ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


תוכן עניינים

בקשות להשלמת תמונות חסרות[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:אין תמונה#בקשות להשלמת תמונות חסרות 01:51, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

ויקיפדיה חסומה בטורקיה כבר שנתיים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:חסימת ויקיפדיה בטורקיה 2017#ויקיפדיה חסומה בטורקיה כבר שנתיים

כתבות עיתונות בקישורים החיצוניים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#כתבות עיתונות בקישורים החיצוניים 01:42, 13 ביולי 2019 (IDT)

חסימת אנונימים[עריכת קוד מקור]

הקלות הבלתי נסבלת של ההשחתות בויקפדיה[עריכת קוד מקור]

זאת לא הפעם הראשונה בה אני מעלה את עניין ההשחתות והעריכות החוזרות בויקיפדיה על ידי משתמשים אנונימיים (גם אחרים עשו זאת כמובן בדיונים שונים) ואני חייב להגיד שאני מאוד מתפלא איך נושא חשוב ומשפיע מסוג זה לא עולה לדיון רציני בין אם כאן ובין אם במערכת ויקיפדיה. יש השחתות שכוללות קללות ומילים בוטות, סילופי מידעים ועוד ועוד וזה הופך כבר לבלתי נסבל. כל פעם שאני רואה שחזור באיזה ערך או העברה ליומן מחיקות אני מבין עד כמה זה פשוט וקל לכל אדם באשר הוא להשחית ערכים ובכך לגרום ולהכניס להיסטוריה של כל ערך דברים שאין להם שום מקום ושום רלוונטיות לשום דבר. יש כאן עורכים ותיקים ומנוסים שלבטח יכולים לבחון את העלייה בכמות ההשחתות לאורך השנים ואני חושב שצריך לבחון מחדש ובכל פעם לתקופה מסויימת את מידת ההשפעה (החיובית או השלילית) של משתמשים לא רשומים לויקפדיה. נכון שיש כלים כמו מסננים או כלי שמדגיש חשד למילים בעייתיות אבל זה כלים שעובדים אחרי הכנסת המידע ולא לפניי. לכן צריך לבצע חסימה לאנונימיים וכך למנוע מראש סוג כזה של השחתות. ברגע שיהיה איזה חסם כמו רישום או מערכת שתאשר עוד לפני העריכה אולי אנשים יחשבו פעמיים לפני שהם כותבים שטויות--Yossipik - שיחה 03:28, 17 במאי 2019 (IDT)

הדרישה לחסום אנונימיים עלתה כאן פעמים רבות, ונדחתה בכולן, משום שתועלתם של אנונימים גדולה מנזקם.
ראוי לקדם את ההצעה למסנן תוכן שיחסום השחתות ולא רק יסמן אותן. דוד שי - שיחה 08:22, 17 במאי 2019 (IDT)
יש כבר מסננים שחוסמים השחתות ולא רק מסמנים אותן - מן הסתם לא רואים עריכות כאלו בדף השינויים האחרונים. הכלים של מסנן השחתות לא חזקים מספיק כדי להגדיר מעבר לביטויים רגולריים פשוטים. עריכה שמכילה בולבול וזונה אינן בהכרח השחתה וכפי שאפשר להתרשם אלו מילים לא נדירות באנציקלופדיה.
הכלל המנחה צריך להיות שלשחזור של עריכה גרועה דרוש קליק אחד, ולכתיבה בעצמנו של הרחבת תוכן שהיינו חוסמים בטעות עשויות להידרש ידע והשקעת זמן רב בהרבה, ולכן אין בעיה מהותית במצב הקיים. ערן - שיחה 08:28, 17 במאי 2019 (IDT)
ועוד דבר, במבט רטרוספקטיבי רואים שההשחתות מתמעטות עם הזמן ולא אכנס כאן לסיבתיות. בברכה. ליש - שיחה 08:50, 17 במאי 2019 (IDT)
תודה רבה לכולם. אני מעריך מאוד את התשובות. יחד עם זאת כשאני רואה ברשימת מעקב שלי אין סוף עידכונים על "שוחזר מעריכות" או הודעות על "טיפול מהיר" בעקבות טרול אני מבין שלא משנה עד כמה חזק יהיה מסנן ההשחתות תמיד תהיה דרך להכניס לערכים תוכן לא ראוי (יכול להיות גיבריש, מידע לא נכון ולא רלוונטי - לא רק קללות) ולכן אני חושב שיש למנוע זאת בעזרת במערכת אישורים טרום העלאה. כך אני רואה שמקובל בתגובות בבלוגים או בתגובות לכתבות בפורטלי החדשות הגדולים. ההודעות על "שוחזר מעריכות" או הודעות על "טיפול מהיר" הם בעריכות של משתמשים אנונימיים ולכן אני מבין שצריך להתמקד בסינון שלהם.--Yossipik - שיחה 09:56, 17 במאי 2019 (IDT)
חסימה לאנונימיים יוצאת נגד כל הערכים שוויקיפדיה מבוססת עליהם. זו האנציקלופדיה שכולם יכולים לערוך. כדאי לשמור זאת כך ולא להרחיק מכאן אנשים נוספים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:22, 17 במאי 2019 (IDT)
אני לא תומך בהצעה של יוסי (היא לא מעשית), רק אציין ש"כולם" יכולים גם באותה מידה להירשם, ולא יפסידו מכך מאומה. ראובן מ. - שיחה 14:36, 17 במאי 2019 (IDT)
אני מכיר ומאמין בערכים של ויקיפדיה לשיווויניות ולשקיפות ולפתיחות. אבל באותה נשימה לא מקבל את אלה שכל מה שהם עושים זה לזהם ולטנף ולהרוס את כל מה שנוצר כאן. להגיד שכולם יכולים לערוך בויקיפדיה זה נכון אבל זה צריך להיות נכון רק לכל אלה שמאמינים ומבינים את הערכים והמהות שאתה מדבר עליה.--Yossipik - שיחה 11:00, 17 במאי 2019 (IDT)
אפשר להוסיף checkbox שבה העורך יאשר שהוא מבין את ערכי ויקיפידיה ומאמין בהם. עוזי ו. - שיחה 12:07, 17 במאי 2019 (IDT)
דרישה להרשמה היא כביכול משהו טכני קטן, אבל דברים כאלה מרתיעים אנשים. הנזק מכך הוא לא רק באובדן התרומה המיידית של האנונימי, אלא גם מכך שיפחת הסיכוי שיצטרף כעורך. הרבה מאד עורכים ותיקים ורבי תרומות החלו את דרכם בתיקון קטן כאנונימים. דב ט. - שיחה 12:29, 17 במאי 2019 (IDT)
אני בעד להשהות עריכות של אנונימים עד שיקבלו אישור מרשומים, כך הגרסה המוצגת לגולשים תהיה מוגנת יותר. החיסרון העיקרי של גישה זו הוא אובדן הדחיפות שמרגישים עורכים לבדוק עריכות של אנונימים. Uziel302 - שיחה 15:33, 17 במאי 2019 (IDT)

חסימת אנונימיים מעריכה תגרום להגברת הרתיעה של אנשים מתרומה למיזם, וכפועל יוצא, הסיכוי של הקהילה להתרחב ולהכיל מגוון רחב יותר של דעות ואנשים, יקטן. במילים אחרות, וכפי שכבר צוין כאן, העיקרון הבסיסי של המיזם הזה הוא חכמת ההמונים, ולא קבוצה מצומצמת.

לצד זאת, הנקודה שיוסי העלה היא נכונה; אני רוצה להפנות את כולכם לדיון שפתחתי כאן לאחרונה. אולי תוכלו לפתח את הרעיון שהצעתי שם, ולהשיב לבעיות שהועלו שם. ישראל - שיחה 15:46, 17 במאי 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד חזק לחסימת אנונימיים מכתיבה בוויקיפדיה (לא חושבת שיש צורך לפרט, פרטו פה מספיק). מה שכן, אני מסכימה עם ישראל על עמדתו, אך אני גם מסכימה עם מה שנאמר בדיון עצמו על כך ש, בסופו של דבר, מסנן ההשחתות כבר קיים וזה בדיוק מה שהוא אמור לעשות. אולי באמת יש צורך להגביר את רגישותו של מסנן ההשחתות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:15, 17 במאי 2019 (IDT)
והשיבו לך כבר שם שיש כבר מערכת כזו. Tzafrir - שיחה 07:21, 19 במאי 2019 (IDT)
האם יש חדש שבעניין החסימה של משתמשים אנונימיים? ניסיתי היום לכתוב מהסלולרי ונתקלתי בהודעה שלא ניתן לערוך אלא אם נרשמים. לדעתי זה מבורך--Yossipik - שיחה 10:22, 5 ביוני 2019 (IDT)
אין חסימה גורפת של אנונימיים. אולי ניסית לערוך ערך מוגן? Carpatianlynx - שיחה 11:41, 5 ביוני 2019 (IDT)
Carpatianlynx, לא יודע אם זה גורף אבל בערכים של מאיר בנאי כוורת לא הצלחתי ולא ראיתי שהם מוגנים. כתוב שהסיבה לחסימה כתובת אנונימית משמשת להשחתה...--Yossipik - שיחה 14:25, 5 ביוני 2019 (IDT)
יש אבל בתקופה האחרונה איזה מין קטע כזה שאנונימיים נכנסים עושים השחתות רבות ונחסמים ליום או שלושה ימים או גג שבוע ואז חוזרים ושוב משחיתים ומקבלים חסימה לאותה כמות ימים. לא ברור למה אנונימיים שחוזרים להשחית שוב לא נחסמים לצמיתות או אפילו לחצי שנה. קרה לי אישית שהיה יום אחד שישבתי לפחות כמה שעות טובות בלילה וביטלתי עריכות שהם השחתות ברורות של אנונימי אחד והוא בסוף נחסם לשלושה ימים רק שזה לא ברור בכלל למה ככה קצת ולא לצמיתות לפחות. יש גם את המקרה הזה המיוחד באמת מיוחד:תרומות/212.80.207.206 ששוב לילה שלם כמעט ביטלתי עריכות של משתמש שהרס והשחית כל ערך כמעט והוא נחסם סה"כ ליום. ויש גם עוד מקרה קלאסי מיוחד:תרומות/194.68.44.17 שלא ברור לי למה בכלל החסימות האלה כל כך קצרות פשוט תציצו בתוך יום החסימות ובעריכות שלו ותבינו את זה שזה בדיחה באמת. King G.A - נא הקלד לשיחה 14:39, 5 ביוני 2019 (IDT)
קינג, הוא נחסם ליום כי הוא לא כותב קבוע מהכתובת הזאת. מאז הוא לא חזר אליה, ולכן אין בזה תועלת. אם יחסמו לפרק זמן ארוך יותר משתמשים תמימים כמו יוסי פיק לא יוכלו לערוך מהסלולרי. יוסי פיק, עכשיו הבנת למה זה חסום, כלומר אתם עונים אחד לשני. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ט • 14:51, 5 ביוני 2019 (IDT)
נרו יאיר, אין לי שום בעיה שיחסמו אותי כמשתמש אנונימי. אם זה מה שימנע השחתות אז אני בעד. וגם לדעתי אין בעיה שיעשו ניסוי חסימת אנונימיים מהסלולר לתקופה. ההודעה שרשומה בעת חסימה מבהירה את מידת הבעייתיות בנושא ומי שבאמת ירצה לתרום ירשם. החסימה בוצעה על ידי המשתמש Eldad‏ --Yossipik - שיחה 15:56, 5 ביוני 2019 (IDT)
אם הוא לא כותב בקביעות משם - התוצאה תהיה שחוסמים בדיוק את מי שלא צריך. ואין צורך לתייג אותי אם אתה משיב, תודה. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ט • 16:07, 5 ביוני 2019 (IDT)

חסימת כתובות[עריכת קוד מקור]

שלום לחברים.

שאלה הקשורה בחסימת אלמונים, וספציפית, כשמדובר בכתובת ששייכת לספק שירות סלולרי.

הידע שלי בנושא מוגבל, ואשמח ללמוד ממי שיודע יותר. שאלתי ב"הכה את המומחה" לא נענתה, אז מכאן והלאה זה "ידע אישי".

למיטב ידיעתי, ספקי השירותים הסלולריים מקצים כתובות IP באופן דינמי. במילים אחרות, כתובת ה-IP של הנייד צפויה להשתנות תוך זמן קצר. מדובר על אינטרנט דרך הרשת הסלולרית - כשמשתמשים ב-wify, הכתובת היא אותה כתובת כמו כל מחשב אחר שמחובר דרך אותה רשת ביתית, במילים אחרות - הכתובת של הראוטר שמשרת את ה-wify הזה. לעומת זאת, כשהנייד מקושר דרך ספק השירות הסלולרי, כתובת ה-IP משתנה לעתים תכופות יותר, אולי כמה פעמים ביום. זה תלוי בספק השירות - אולי בגולן תקשורת זה שעתיים, ובסלקום חודשיים.

נניח לצורך הדיון שכתובות של "גולן תקשורת" מוחלפות בממוצע פעם ביממה. אם זה כך, אז יש להתייחס לכתובות הללו בהתאם:

  • כשחוסמים, אז לכל היותר ליום
  • יש להתעלם מכל הודעה/אזהרה בדף השיחה שגילה עולה על יום

להתחלה, כדאי לדעת מה "זמן מחצית החיים" של כתובת סלולרית. אם למישהו יש מידע מוסמך, זה הכי הטוב, אם לא, אודה לעורכים שיערכו את הניסוי הבא:

  • בניידכם, כבו את ה-wify
  • בחיפוש גוגל, כתבו "what is my ip address"
  • דודה גוגל בדרך כלל תספר לכם בעצמה איזו כתובת הוקצתה לכם על ידי ספק השירות (יכול להיות IPV4 או 6). אם היא לא נותנת בעצמה, היא לפחות תפנה אתרם לאתרים שיתנו.
  • אלטרנטיבית, אפשר להשתמש בוויקיפדיה עצמה למציאת הכתובת: גלשו לוויקיפדיה מחוץ לחשבון (בדרך כלל לא כדאי לצאת: כשיוצאים מהחשבון, ויקיפדיה זורקת אתכם מהחשבון בכל הדפדפנים ובכל המחשבים. במקום לצאת, פיתחו את ויקיפדיה מטאב של "גלישה אנונימית" בדפדפן), ואז בדף כלשהו, היכנסו לעריכה והקלידו ארבע טילדות (בלי לשמור!) - הכתובת תופיע בחתימה שמוצגת בתצוגה המקדימה.
  • חיזרו על הניסיון אחרי מספר שעות, למחרת, אחרי שבוע - עד שתראו שהכתובת השתנתה
  • דווחו נא מי ספק השירות שלכם, וכמה זמן לקח לכתובת להשתנות (אל תרשמו את הכתובת עצמה. גם בלי הכתובת יש כאן ויתור מסוים על פרטיות: אם אינכם רוצים להכריז קבל עם ועדה מיהו ספק השירות שלכם, תוכלו לדווח מחוץ לחשבון, בלי זיהוי המדווח. פרטיותכם לא תיפגע, כל זמן שתזכרו לא לעשות מחוץ לחשבון עריכות נוספות...)


הסיבה לכתיבת הדברים היא שבמקרה נתקלתי בחסימה לחצי שנה שהופעלה נגד כתובת סלולרית, ואינטואיטיבית זה נראה לי כטעות של החוסם. מצד שני, אולי כתובות IP סלולריות הן הרבה יותר יציבות ממה שנדמה לי, ואולי כן סביר לחסום גם כתובות סלולר לתקופה ממושכת.

לקינוח, אזכיר איך יודעים מי ספק השירות של המשחית: בתחתית דף התרומות של האנונימי, אחד מכפתורי whois - שם ספק השירות מופיע שם. תודה - קיפודנחש 16:36, 21 ביוני 2019 (IDT)

דיון מבקשות ממפעילים[עריכת קוד מקור]

  • 188.64.206.187 (שיחה | תרומות | חסימה | יומן חסימות | WS) – נחסם פעמיים, לאחרונה לשבוע, וגם מאז השחתות בלבד. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 00:27, 26 ביוני 2019 (IDT)
    לא בטוח שמדובר באותו אדם. הכתובת היא של פלאפון (כספקית). בתחילת מרץ, למשל, הייתה השחתה אחת של "צגאו". בסוף מרץ, לעומת זאת, הייתה עריכה לגיטימית מהכתובת. היום (לאחר שבועיים מההשחתה האחרונה) הייתה השחתה בודדת ומסוג אחר לגמרי (מחיקת תוכן). האם יש לך סיבה לחשוב שכל אלו מגיעים מאותו משחית? Dovno - שיחה 00:37, 26 ביוני 2019 (IDT)
    אם למדתי משהו מחצי השנה האחרונה בה אני מנטר יום יום, זה שקיימים משחיתים שמבצעים עריכות לגיטימיות אפילו במהלך סשן השחתה. גם אם במקרה יש עריכות לגיטימיות מכתובות עם היסטוריה ניכרת של השחתה, אני מאמין שנוכל לחיות בלעדיהן. עדיף לחסום כתובת משחיתה מהסיכוי שנקבל ממנה תרומה לגיטימית. ועל אחת כמה וכמה אם היתה השחתה של צגאו ממנה. הקסגון - שיחה 15:56, 26 ביוני 2019 (IDT)
    אין "כתובת משחיתה" יש "כתובת שבשימוש משחית". אז השאלה היא: האם יש סיבה לחשוב שההשחתות השונות (בזמנים שונים) היו של אותו אדם? לדעתי לא, כי מדובר באופי שונה לחלוטין של השחתות (מחיקת תוכן מערכים - שקרה פעם בודדת - לא קשור להשחתות של צגאו, למשל). וגם לדעתי לא מדובר במשחית שביצע עריכות טובות במהלך סשן השחתה. נראה שבזמנים שונים הכתובת הייתה בשימוש משחיתים שונים וכן גם בשימוש משתמשים תורמים (בכל זאת, כתובת של חברה סלולרית). זו לא כתובת פעילה מאוד בכל מקרה. אם ההשחתות יחזרו, כמובן אפשר לחסום. Dovno - שיחה 18:53, 26 ביוני 2019 (IDT)
    Hexxagonn - זאת הסתכלות לא נכונה, ואפשר להבין את מרחב הטעות שיש, מן הסתם, סביב התפיסה של מדיניות החסימה. למרות שזה נעשה בסיטונאות, אתה חייב להניח שחסימה היא צעד קיצוני שכל מפעיל מערכת שוקל זאת היטב טרם הוא לוחץ על הכפתור ״חסימת משתמש״. עם הזמן נצבר הניסיון ומשך זמן ההחלטה מתייעל ומתקצר. עדיין, חשוב שתדע, זה לא אומר שחוסמים כדי ״לחסוך״ השחתות וכאב ראש למנטרים. למנטרים יהיה כאב ראש, וטוב שכך. זה אגב מלמד על גודל האחריות שהם הרשו לעצמם לקחת. לענייננו, מהכתובת הזו נעשו גם תרומות, אם כי לא בהכרח שמצדיקות את המשך ההתפרעות לאורך זמן, וכאן צודק נרו יאיר. עם זאת, כאמור, תמיד, ככלל אצבע, עדיף להימנע מחסימה לא-מידתית - א, לא בוצעו השחתות רבות. ב, ישנם פערים רחבים בזמנים בהן ההשחתות בוצעו. eli - שיחה 02:51, 27 ביוני 2019 (IDT)
    בכל אופן, חסמתי לשבוע. אם ישוב, נשקול חסימה לפרק זמן ארוך יותר. eli - שיחה 03:08, 27 ביוני 2019 (IDT)
    אני מסכים עם Dovno, וחושב שהחסימה הזו לא מדתית - כמות העריכות הזו לא מצדיקה חסימה של הכתובת. לא מדובר בכתובת קבועה של מוסד או משהו כזה, אלא כתובת סלולרית רגילה (חושב שפלאפון – לא בדקתי ב־whois) שעתים תורמת ועתים פחות. הנזק הפונטציאלי שיכול להיגרם מחסימה מיותרת לא שווה במקרה הזה. בהתחשב בזמן שעבר מאז שהבקשה הזו הוגשה (ומאז לא היו השחתות) – שאלת הצורך בחסימה מתעצמת. רצוי לשחרר את החסימה. דגש — 05:18, 27 ביוני 2019 (IDT)
    מסכים עם אלי והקסגון, צריך לבחון את הדברים במבחן התוצאה. אם רוב ברור הוא של השחתות - צריך לחסום לפרקי זמן מתארכים, במיוחד כשמאז החסימה הקודמת לא היו עריכות מועילות. אם יש בכל זאת מעט עריכות מועילות - אפשר להזמין את המשתמשים בכתובת הזאת לפתוח חשבון. עריכה מועילה פעם בשנה (וגם אז, לא מדובר בדרך כלל בהפיכת ערך למומלץ או תרומה שאין לה תחליף) לא מצדיקה את הטרחה של המנטרים לשחזר השחתות רבות. נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ט • 10:15, 27 ביוני 2019 (IDT)
    היסטוריית העריכות כאן היא מאוד ספורדית, ויש מרחק רב בין העריכות. לא הייתי חוסמת באופן גורף בעיקר שזה כתובת סלולרית רגילה והיא נעה במהירות בין משתמשים שונים. אמא של גולן - שיחה 10:37, 27 ביוני 2019 (IDT)
    ספורדיות לבדה לא מלמדת אותנו הרבה על כתובת אחת. הם לפעמים פעילים מכמה כתובות IP בו זמנית, וההשחתות שלהם מתפזרות על טווח יותר גדול של כתובות, ככה שקשה יותר לפעמים להוכיח שכתובת מסויימת משמשת בעיקר להשחתה. אני מסכים שלא צריך להשתמש ב-Hammer ban על כל דבר, אבל כתובות שנחסמו יותר מפעם אחת על השחתה, לדעתי ראוי להניח שצפויות עוד השחתות מהכתובת הזו, גם אם יש הפסקות בין השחתות. אלי גודין, כמנטר אני לא מחפש להוריד לעצמי או לאחרים כאב ראש (חוץ מ-PI, שזה כאב ראש לאללה), אלא מאמין שיש דפוסי פעילות קבועים של משחיתים שיכולים להקל על קבלת החלטה בענייני חסימה. לא אומר שנחסום כל אחד לחצי שנה, אבל דרך הטיפול כאן במשחיתים עם חסימות עב היא חסימה לתקופה שעולה על יום (לעומת שעתיים או יום), וזה מה שצריך לדעתי לקרות עם כל כתובת שנחסמה פעמים רבות, ועם הכתובת הנ״ל. הקסגון - שיחה 13:21, 27 ביוני 2019 (IDT)
    מסכים איתך כאשר יש דפוס. בכתובת הזו אין דפוס השחתות - זו כתובת של ספק סלולרי העוברת למשתמש אקראי אחר מבין לקוחות פלאפון כל כמה שעות (כנראה), וההשחתות השונות שהיו (ולא היו הרבה) היו מאנשים שונים לגמרי בזמנים מרוחקים זה מזה. זה לא מצב של מחשב משותף בבי"ס ממנו כל מיני ילדים משחיתים מדי פעם ויש לחסום למרות שלפעמים יש גם מי שעושה משם עריכה טובה. Dovno - שיחה 14:08, 27 ביוני 2019 (IDT)
שוב, העיקר הוא מבחן התוצאה. אם יש הרבה נזק ומעט תועלת - צריך לחסום. לא רק כי לנו נוח, אלא כי זוהי טובתם של הקוראים, שנשקיע את זמננו בשיפור ויקיפדיה ולא במרדף אחרי מזיקים ומשחיתים. במיוחד כאשר יש אפשרות למי שנקלע לכתובת חסומה לפתוח שם משתמש. זכותו לכתוב מאייפי דווקא אינה גוברת על זכותם של הקוראים לקבל אנציקלופדיה איכותית הרבה יותר. (חתימה מאוחרת: נרו יאיר) 10:42, 28 ביוני 2019 (IDT)
הכותב שחתם רק עם שעה ובלי שם, מתבלבל: הדיון כאן אינו על "זכויות". צריך להבין מה עושים כשחוסמים כתובת IP: במעשה הזה איננו חוסמים "משחית", אנחנו חוסמים כתובת, שבנקודת זמן מסוימת פעל ממנה משחית. (מכאן והלאה, דברי נכתבים בהנחה שמדובר בכתובת סלולרית: כתובות "קרקעיות" כמעט תמיד יציבות יותר מסלולריות).
אם יש לנו מידע שהכתובת הזו מוקצה למשתמש מסוים לפרק זמן של 47 שעות, כל חסימה לתקופה שעולה על 47 שעות היא חסימת סרק, שהתועלת היחידה בה היא נזק (אם כי קטן יחסית) - הסיכוי שמישהו שינסה לערוך מאותה כתובת עוד 470 שעות הוא אותו משחית, דומה לסיכוי שמי שעורך מכתובת אקראית כלשהי (או ליתר דיוק: כתובת אקראית במרחב הכתובות של אותו ספק שירות) הוא אותו משחית.
כמובן, אין להתבלבל בין "אם יש לנו מידע שהכתובת הזו מוקצה למשתמש מסוים לפרק זמן של 47 שעות", ובין טענה לא מבוססת שכך הדבר. לכן כדאי לנסות להשיג מידע, מה נוהל הקצאת הכתובות של ספקי השירות השונים, ולהתייחס לכל כתובת לפי המדיניות הידועה של ספק השירות שמחזיק בכתובת הזו. ניסיתי לברר (על ידי שאלה בוק:הכה) אם מישהו יודע מה המדיניות של הספקים השונים, אבל בינתיים - נאדה. אם לא יודעים, אפשר כמובן לנחש סתם. ניסיוני שלי מראה שהכתובת הסלולרית שלי מתנדפת בדרך כלל תוך פחות מ-12 שעות - לפעמים הרבה הרבה פחות. אולי זה קשור גם בניידות - אין זה בלתי אפשר שבמעבר ממגדל אנטנות אחד לשני, ספק השירות יקצה למכשיר כתובת חדשה, אם כי זה לא מחויב המציאות.
(תוספת): הציצותי כרגע בעריכות מהכתובת אליה קישר נרו, ואין סיבה לחשוב שהעריכות בתאריכים שונים הן של אותו עורך. יש שם כמה עריכות טובות, כמה השחתות בסגנון "סיוון גולדפוצמן מלכה", וכמה הסרות של מידע לא מחמיא מערכים. בדרך כלל עריכות שבוצעו סמוך אחת לשנייה נראות דומות, ואלו שמרוחקות - לא. קיפודנחש 00:18, 29 ביוני 2019 (IDT)
זה אני מהחתימה המשובשת למעלה. מבחינתי לא משנה אם זה כותב אחד או רבים. משנה מבחן התוצאה. אם מהכתובת הזאת יש הרבה נזק ומעט תועלת - עדיף שתהיה חסומה, ומי שבוער לו לכתוב בכל זאת מוזמן לפתוח שם משתמש. הדברים מתחזקים עוד יותר אם אנחנו לא בטוחים שהכתובת דינמית, וגם כשהיא דינמית - רוב הגולשים לא טורחים לכתוב בויקיפדיה, וכבר נתקלתי פעמים רבות בכך שמטווח כתובות מסוים יש בעיקר אדם אחד או שניים שכותב אצלנו. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ט • 11:20, 30 ביוני 2019 (IDT)
כל עוד בוויקיפדיה העברית מאפשרים לאנונימיים לערוך כמו משתמש רשום, המדיניות של חסימת כתובות IP צריכה להיות זהה למדיניות חסימה של משתמש רשום. ולכן כתובות IP דינמיות צריכות להיות חסומות רק לפרק הזמן הסביר שהמשחית ישחית דרך הכתובת במדובר עד שהוא יקבל כתובת חדשה. פרטי מידע כמו שמטווח כתובות מסויים יש רק עורך או שניים היא נחמדה לסטטיסטיקות או למחקר אבל לא לחסימות.
נ.ב. גילוי נאות, הכותב הוא מפעיל מערכת שממעט בחסימות של כתובות IP אולם מרבה לחסום טווחי כתובות מהן עורכים טרול ידועים ושאין בהם כמעט עורכים אנונימיים אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:25, 30 ביוני 2019 (IDT)

הגנה על המזנון[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מזנון#הגנה על המזנון 01:55, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

תחרות כתיבה "מקצרמר למובחר"[עריכת קוד מקור]

מדוע שלא נפתח תחרות כתיבה נוספת של הפיכת קצרמרים למובחרים? יש כיום בויקיפדיה כמות עצומה של קצרמרים ומנסיוני האישי זה ממש מרגיז לחפש מידע על נושא ולהגיע לבסוף אל ערך בין כמה מילים בודדות (מסכימים איתי?). הוספתי תוכן - שיחה 18:56, 19 במאי 2019 (IDT)

השם "מקצרמר למובחר" הוא שמה תחרות הכתיבה, שכוללת גם כתיבת ערכים חדשים. לפני חודשיים כבר היה דיון בנושא זה, והייתה בו הסכמה נרחבת על קיום התחרות, אבל לא ראיתי שקם מישהו שנטל על עצמו את העול הארגוני. דוד שי - שיחה 21:40, 19 במאי 2019 (IDT)
בשמחה הייתי לוקח, אבל אני כאן רק חודשיים ועוד לא מבין איך לארגן תחרויות, מצטער אולי בהמשך. הוספתי תוכן - שיחה 21:50, 19 במאי 2019 (IDT)

שינוי שם מ"הנרי קנדל (אדריכל בריטי)" ל"הנרי קנדל (אדריכל בריטי מנדטורי)"[עריכת קוד מקור]

- העברה לדף השיחה של הערך- 77.126.55.127 13:08, 20 במאי 2019 (IDT)

אם בתור טייר, אני יש לי פנצ'ר[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:לשון#אם בתור טייר, אני יש לי פנצ'ר

האם יש מקום לציין אישים בולטים שמזוהים עם דורות דמוגרפיים בסדרת ערכי הדורות הדמוגרפיים כאשר הדבר מגובה במקורות מהימנים?[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחה:דור ה-X

קץ הדמוקרטיה, לפחות הקישורים למכון[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים שבורים#קץ הדמוקרטיה, לפחות הקישורים למכון

הביטוי "דקות ארוכות"[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:לשון#הביטוי "דקות ארוכות"

ויקיפדיה בשירות ההיסטוגרפיה החרדית[עריכת קוד מקור]

מאז שראיתי את הסרט "החתונה החרדית שלי" של קורין גדעון עם בחיר ליבה חילי סורוצקין, אני משתעשע ברעיון אם לצרף את הדוגמנית הנ"ל לקטגוריה המכובדת של משפחת הרבנים קטגוריה:משפחת סורוצקין...

מעבר לכך אני שם לב לתופעה חוזרת ונשנית. ראש ישיבה מקבל בערך את כל אחיו הרבנים הידועים ולא את אחיו הסופר (שראוי לערך בפני עצמו). לאדמו"ר די ידוע נמחקה בעקביות העובדה ששירת בצה"ל ובמלחמת השחרור (חסידיו מעדיפים להעלים עובדה זאת). ועוד כהנה. מן הראוי שנעמוד על המשמר ולא נקבל את הסטנדרטים של התקשורת החרדית המצונזרת. --ריהטא - שיחה 14:29, 26 במאי 2019 (IDT)

לכמה ראשי ישיבות יש אחים סופרים שלא מוזכרים בערך שלהם? מה זה "נמחקה בעקביות", מתי זה קרה לאחרונה ולכמה זמן? נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 20:57, 26 במאי 2019 (IDT)
אני מכיר תופעה הפוכה: רב שמקבל בערך את בנו שהואשם במעשים חמורים (שאין בינם לביוגרפיה של הרב ולו כלום) ולא הועמד לדין (ברח לחו"ל). אז נכון שאנחנו לא אמורים להעלים מידע, אבל כדאי שתהיה לנו הענווה הראויה להודות שיצר החטטנות שלנו מוביל אותנו לא לקבוע סטנדרטים מקצועיים שיתחמו את גבולות הרכילות המשפחתית שאנחנו מציגים בערכי אישים. (בקשר לדוגמאות הספציפיות שנתת: אח סופר ושירות צבאי הם בהחלט פרטים ראויים לציון, ואי אפשר להסירם בלי מקור ונימוק). ביקורת - שיחה 21:07, 26 במאי 2019 (IDT)
אכן אין הצדקה להזכיר לא מאוד מפורסם בן שנמלט מהחוק אם האב לא קשור לזה. אבל אני עדיין מנסה להבין את היקף התופעה שעליה מדבר ריהטא. לגבי האדמו"ר מסרט ויז'ניץ, השירות הצבאי שלו מצוין בהחלט וספק מדי זה נמחק ולכמה זמן. נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 21:27, 26 במאי 2019 (IDT)
יש מקומות קצת יותר חשובים בהם מופיעים עיוותים חרדיים, בעיקר בעניינים של המאה ה-19. חלוקת הקהילות, שמשון רפאל הירש וכדומה. תיקנתי כמיטב יכולתי. הכשל העיקרי הוא שלרוב מדובר בערכים מעוטי חשיבות שלא מעניינים איש מלבד חרדים (מלבד אישים שפעלו בעולם התרבותי, כמו הירש, שבשל כך יש עליו כיסוי אקדמי נרחב) ולכן טבעי שיופיעו בהם רק מקורות חרדיים. AddMore-III - שיחה 00:08, 27 במאי 2019 (IDT)
אתה מדבר על עיוותים שנובעים מהשקפת עולם ומראיית מציאות שלוקה בחסר של אג'נדה (אגב, הכיסוי האקדמי הנרחב יכול לפעמים לכלול 3 חוקרים רציניים, במקרה הטוב, וגם הם יכולים ליפול באותה בעיה עצמה מנקודת המוצא שלהם). הבעיה שהצביע עליה ריהטא היא בעיית היסטוריוגרפיה חרדית של העיתונות החרדית, שבוחרת לצנזר פיסות מן ההיסטוריה. ולא רק לתת פרשנות או לצייר נרטיב אינטרסנטי (שאנחנו יכולים לאהוב או לא) לנתונים עובדתיים שאירעו. ביקורת - שיחה 00:47, 27 במאי 2019 (IDT)
כתיבה מוטית אג'נדה היא בעייתית באופן כללי, ואין סיבה לדחוק אותה לפינה החרדית. אזכיר שרק לפני חודשים ספורים ניסו למחוק בכל הכוח את השם הקודם של מאי פלג וסתיו סטרשקו כי זה לא התאים לקבוצות מסוימות ומבחינתן היא נולדה כמאי ומתה כמאי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת 01:01, 27 במאי 2019 (IDT)
חבל שהאלמוני מתנהג כטרול. מה שכתב אינו נכון - במקרה הטוב טעות רשלנית ובמקרה הרע שקר שמטרתו לגרור את הדיון למקומות רעים ולהוריד אותו מהפסים. לא אצטער אם ההטרלה תימחק - במקרה כזה כדאי למחוק גם את תגובתי אליה. קיפודנחש 08:29, 27 במאי 2019 (IDT)
אני לא רואה היכן כאן השקר, אם כי אני מסכים שהאלמוני מנסה לגרור אותנו חזרה אל אותו ויכוח והדבר אינו ראוי. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט • 10:26, 27 במאי 2019 (IDT)
אני רואה באמת שהערך על האדמו"ר מסרט ויז'ניץ תוקן. אולי בעקבות הופעת מקורות באתרים דתיים לאומיים. לפני כן רבתי ללא הצלחה עם חסידים נזעמים. כשמצאתי השבוע ספר של נפתלי טוקר (פרטים כאן) שיערתי מהביוגרפיה שהוא קשור למשפחת הרבנים טוקר. רק לאחר שמצאתי ספר של בנו האברך (!) באוצר החכמה שכתב לזכר אביו "החכם והסופר" עם הסכמת דודו הרב המזכיר את אחיו, הבנתי את מה שהיה ברור מלכתחילה. שאלתי את עצמי, האם יוצר הערך על נחמן טוקר שמכיר את אחיו ("בעל תפילה") וכלתו השופטת, לא ידע שיש לו גם אח סופר. --ריהטא - שיחה 11:02, 27 במאי 2019 (IDT)
זה תוקן לפני שמונה שנים, וגם קודם היית יכול להסב את תשומת לב הקהילה דרך לוח המודעות וכדומה. באמת לא סיפור גדול. נפתלי טוקר אכן אינו בולט במיוחד כך שאפשר ללמד זכות שמי שכתב לא הכיר וצריך להשלים את העניין בערך. כפי שכבר כתבו ידוע שמתרוצצות כאן, כמו כל מקום, הרבה מאוד אג'נדות, לא נראה לי שיש כאן נושא של ממש לדון בו. נרו יאירשיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט • 11:39, 27 במאי 2019 (IDT)
לא צריך להתרגש. סך הכל התלבטתי מי שייך למשפחת סורוצקין ואת מי אני (אולי) מרגיז. --ריהטא - שיחה 20:48, 27 במאי 2019 (IDT)
אבל אם כבר הגענו לענייני משפחה. דקה לפני שמבקר המדינה החדש נכנס לערך הענק של משפחת מנדלבוים. זו דוגמא לערך עם כל כך הרבה ערכים מיותרים, רמי"ם זוטרים, כותבי ספר בודד וזניח, "מנהל תלמוד תורה", יועצת זוגית ושאר ירקות. כבן משפחה אני לא רוצה להיות המצנזר הראשי. אבל פשוט יש למחוק את כל הערכים בהקדם ולהשאיר רק את מי שיש לו ערך, או מי שמגיע לו ערך בוודאי (פרופ', שופט מחוזי וכו'), ולא כל ראש כולל באשדוד. --ריהטא - שיחה 20:53, 27 במאי 2019 (IDT)

הרשאת העברת דפים ללא יצירת הפניה (suppressredirect) – למנטרים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת עזרה:איך לשנות שם של דף#הרשאת העברת דפים ללא יצירת הפניה (suppressredirect) – למנטרים 02:04, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

ערכי מספרים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/מספרים#ערכי מספרים

ערכי אוכלוסייה[עריכת קוד מקור]

יש בוויקיפדיה ערכים על קבוצות לאומיות, כגון שוודים, צרפתים, ישראלים או רומנים. יש גם ערכים על הדמוגרפיה במדינות שונות כגון דמוגרפיה של שוודיה, דמוגרפיה של ישראל. לעתים יש לאותה מדינה/קבוצה ערך משני הסוגים ולעתים רק אחד. למשל אין דמוגרפיה של צרפת אבל יש צרפתים, ויש מקרים הפוכים.

יש הבדל ידוע בין ערכי הקבוצות לערכי "דמוגרפיה של..." והוא שערכי הקבוצות מתייחסים יחסית בהרחבה גם לתפוצה שמעבר לגבולות מדינות הלאום, שלעתים משמעותיות מאד.

מעבר לכך, יש חפיפה לא מבוטלת בין הערכים השונים. (למעשה גם ב"דמוגרפיה של" מתייחסים לעתים בקצרה לתפוצה של אותו לאום מחוץ לארצו).

מה לדעתכם צריך להכלל בערך אידאלי על נושא כמו שוודים, מה בערך אידאלי על נושא כמו דמוגרפיה של שוודיה, ומה בשניהם, אולי לא באותה מידת הרחבה?

אציין בהזדמנות זו שאצלנו אמריקנים מוביל לארצות הברית, ואילו בוויקיפדיות רבות הוא ערך בפני עצמו, למשל (אנ') ברוח ישראלים. נראה לי חוסר רציני שאולי לא מודעים אליו, בגלל ההפנייה.

דב ט. - שיחה 10:56, 29 במאי 2019 (IDT)

בחלק מהמקרים כמו ישראלים יש דמיון גדול בין הערכים האלו, אבל בהרבה, אם לא ברוב המקרים, ערכים כמו רומנים מתייחסים לקבוצה אתנית ספציפית. בדוגמה שהזכרתי הערך מתייחס למה שאפשר להגדיר כ"דוברי רומנית", הן ברומניה והן מחוצה לה, אך הוא לא עוסק במיעוטים ברומניה כמו ההונגרים והגרמנים, וערך דמוגרפיה אמור להציג את המכלול של הקבוצה האתנית הגדולה ביחד עם המיעוטים. אני גם חושב שיותר נהוג להציג נתונים סטטיסטיים בערכי דמוגרפיה. Mbkv717שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 18:48, 29 במאי 2019 (IDT)
בהרבה מקרים, גם אצל הרומנים, יש חפיפה לא מבוטלת בין הקבוצה האתנית לבין אזרחי מדינת הלאום. זה בסדר שגם התוכן בשני הערכים יהיה חופף בחלקו, השאלה היא במה להתמקד, ומה צריך להכלל בכל אחד מהם, כבסיס (כמובן שלכל ערך יש ניואנסים משלו). אני מסכים לדבריך, שהמיקום הטבעי לנתונים סטטיסטיים יבשים הוא ב"דמוגרפיה של...", וכן ש"דמוגרפיה של..." צריך לעסוק ביתר הרחבה בקבוצות מיעוט במדינות המדוברות, ואילו ערכים מסוג "רומנים" צריכים לעסוק ביתר הרחבה בתפוצה של הקבוצה האתנית מחוץ לארצה. עדיין לא ברור מה עוד צריך להיות בכל אחד משני הערכים. דב ט. - שיחה 11:33, 18 ביוני 2019 (IDT)

החליט[עריכת קוד מקור]

- "אמא, דני החליט לתת לי סטירה"
- "איך אתה יודע?"
- "הוא נתן לי סטירה".
פעמים רבות אני נתקל בבדיחה זו בערכי ויקיפדיה, אבל כאן היא לא מצחיקה. הערכים מספרים על אדם שהחליט להתפטר, במקום לספר שהתפטר וכדומה. במקום לספר לקורא על החלטות, ספרו לו על המעשים שנבעו מהחלטות אלה. דוד שי - שיחה 06:39, 30 במאי 2019 (IDT)

אני נתקל בניסוח כזה גם בספרים ביוגרפיים. אני מצפה שיהיה כתוב מתי הוא עשה ולא רק "החליט", אבל הרבה פעמים זה פשוט לא מופיע. הביוגרף בעצמו חשב, משום מה, שזה ניסוח מספק, ואני נותר עם בקשת הבהרה שאני נאלץ לשמור לעצמי.
ניסוח דומה ונפוץ מאד, שלדעתי יש לשרש, מצוי בויקיפדיה בערכים שקשורים לבידור. ישנם משפטים המודיעים כי בתאריך כך וכך הודיעו על כך וכך. משפט כזה הוא סביר כל עוד המעשה עדיין לא נעשה. אבל מרגע צאתו של אלבום, למשל, אני לא מבין למה זה חשוב להשאיר את ציון ההודעה על הוצאתו העתידית. Liad Malone - שיחה 08:03, 30 במאי 2019 (IDT)
לדעתי בדוגמה השנייה המשפט נשאר אחרי שהאלבום או הסרט יצאו לאור לא בגלל חשיבות אלא בגלל עצלנות או חוסר תשומת לב. עורכים באו לעדכן שיצא סרט חדש ושכחו למחוק את המשפט הקודם. אני מחקתי כבר כמה משפטים כאלו כשעדכנתי ערכים.Carpatianlynx - שיחה 10:11, 30 במאי 2019 (IDT)
דברים בשם אומרם:
"סח יהודי לחברו: אתמול נכנסתי אצל "הפריץ" שלי, והיתה לו אותה שעה שעת-רוגזה. קפץ עלי בחמתו ורצה לסוטרני חמש. שאלו חברו: מניין לך, שדווקא חמש רצה לסטור לך? השיב הראשון: לא נתבלבלתי ומניתי. תמה חברו: אם-כן, מה פירוש רצה? החזיר הראשון: שאלה של שטות היא זו. אילו לא רצה, לא היה סוטר..." (אלתר דרויאנוב: ספר הבדיחה והחידוד: בין ישראל לעמים)
בברכה, Easy n - שיחה 10:24, 30 במאי 2019 (IDT)
בדיחה בריטית עם זקן, קצת קשורה. "יושבים שלושה חברים בפאב. אומר הראשון: "אני חושד שאישתי בוגדת בי עם הגנן". שואלים אותו חבריו: "איך ידעת?". עונה: "מצאתי כמה עלים במיטה". אומר השני: "אני חושד שאישתי בוגדת בי עם הדוור". שואלים אותו חבריו: "איך ידעת?". עונה: "מצאתי כמה בולים במיטה". אומר השלישי: "אני חושד שאישתי בוגדת בי עם האינסטלטור". שואלים אותו חבריו: "איך ידעת?". עונה: "מצאתי אינסטלטור ערום במיטה."". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:34, 30 במאי 2019 (IDT)
אותי היא הצחיקה. Liad Malone - שיחה 17:56, 30 במאי 2019 (IDT)
בתי המשפט אוהבים להשתמש בפועל "החליט" על הטיותיו כשלב במהלך השתלשלות אירועים, למשל: "לאחר שיוסי קינטר את דני, גמלה בליבו של דני ההחלטה להמיתו וביום 1.1.19 הכה את יוסי נמרצות". Amiroשיחה 18:08, 30 במאי 2019 (IDT)
אתה מתכוון למנסחי כתבי האישום. דגש — 18:39, 30 במאי 2019 (IDT)
פרקטית אתה צודק, הניסוחים הם בכתב האישום וב-95% מהפעמים בפסק הדין עושים קופי-פייסט. Amiroשיחה 18:53, 30 במאי 2019 (IDT)
כי יש חשיבות האם רצח תוכנן מראש או לא --Nirvadel - שיחה 21:09, 30 במאי 2019 (IDT)
אם מישהו הרג בטעות הוא מואשם בהריגה או בהריגה ברשלנות, אבל בכוונה זה יכול להיות רצח ממדרגה ראשונה, שבארצות הברית יכול להגיע לגזר דין מוות במקום מאסר עולם. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:50, 31 במאי 2019 (IDT)

נראה שפשוט שדוד צודק, עד שלא ברור מה יש לדון בזה במזנון. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ט • 17:17, 2 ביוני 2019 (IDT)

קישורים לערכי ביטויים[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בוט/בקשות

זאת תופעה שאני נתקל בה שוב ושוב: במקומות שבהם נקרה הביטוי "עלה בקנה אחד", הוא מקושר לערך העוסק בו. שיהיה ברור, אני לא מדבר על אזכור של הביטוי בהקשר שמתייחס אליו או דן בו בצורה מפורשת, שאז באמת ראוי לקשר, אלא על מקרים של שימוש פשוט בביטוי בפרוזה של הערך. אני לא חושב שיש צורך להסביר למה הפרקטיקה הזאת איננה מתקבלת על הדעת. מציע למחוק באופן שיטתי את כל הקישורים לערך זה. אם יימצאו מקומות שבהם הקישור הוא הגיוני אפשר להחריגם (חלומות פרעה?). ראובן מ. - שיחה 00:00, 24 במאי 2019 (IDT)

מסכים לגמרי. כך גם קישורים מיותרים בעליל שנוספו לאחרונה לביטוי "חלק הארי", לביטוי "עלה תאנה", לביטוי "מיטת סדום", לביטוי "שמחה לאיד", לביטוי "אבד עליו הכלח", לביטוי "נכס צאן ברזל", לביטוי "עשה לילות כימים", לביטוי "קוצו של יוד", והייתי מוסיף גם קישורים מיותרים ל"קל וחומר", ל"קרם עור וגידים ול"כצאן לטבח".
ביטויים אלה הם חלק מהפרוזה של כתיבת הערך, ואני מסכים להצעתו של ראובן מ. שהקישור אליהם מגוחך ומיותר (פרט להחרגות נדירות). Noon - שיחה 01:26, 24 במאי 2019 (IDT)
צריך לדון על זה בדף עם צפיות מרובות, לא כאן. או לפחות להפנות מלוח המודעות. בורה בורה - שיחה 22:30, 31 במאי 2019 (IDT)
- סוף העברה

מעביר את הדיון למזנון בהמשך להערת בורה בורה. ראובן מ. - שיחה 01:45, 1 ביוני 2019 (IDT)

אני חושב שצריך להסביר. האם טענתך היא שאם צריך להסביר את הביטוי, מדובר על ביטוי שלא מוכר מספיק ולכן לא ראוי להשתמש בו בערך? Tzafrir - שיחה 02:15, 1 ביוני 2019 (IDT)
טענתי היא שיש בוויקיפדיה הרבה מאוד קישורים מוזרים ומיותרים לערכי ביטויים בהקשרים שאינם מצדיקים זאת. קישורים כאלה מוטב למחוק (את הקישורים! לא את הביטויים עצמם), ויפה שעה אחת קודם. אתה יורד לסוף דעתי? ראובן מ. - שיחה 03:16, 1 ביוני 2019 (IDT)
אני מסכים עם ראובן מ.. דוד שי - שיחה 05:52, 1 ביוני 2019 (IDT)
+1. כתבתי כאן בדיוק על נושא זה מספר פעמים (אם כי ללא ההצעה "לנקות") - זו כחלת לשמה. רצוי לנסות לבדוק מתי נוספו הקישורים. עד כמה שראיתי, רבים מהם נוספו לא מזמן וממשיכים להתווסף, בעזרת כלי יצירת הקישורים שערן הוסיף לא מזמן. הכלי חשוב וטוב, אבל מספר עורכים עושים בו שימוש גרוע, שאינו במקומו. לפני שפותחים במבצע ניקוי, כדאי לדבר עם אותם עורכים, ולבקש מהם לחדול. במילים אחרות, לפני שמתחילים להסיר קישורים אלו, צריך לדאוג להפסיק להוסיף אותם, אחרת זה סוגשל מלאכה סיזיפית. הצעה למציעים: לחצו על "שינויים אחרונים", בחרו סינון לפי תגיות, ובחרו בתגית "הוספת קישורים", ותחשכנה (או אולי תכחלנה) עיניכם. מספר לא רב של עורכים מוסיפים מאות קישורים כאלו, באופן לא סביר. אעדיף לא להתחיל למנות שמות - עשיתי זאת בפעם הקודמת שכתבתי על כך, ועכשיו תורו של מישהו אחר להעיר, ואולי בקול קצת יותר רם. אולי המניעים טהורים ורק שיקול הדעת לקוי, אבל קל מאד לחשוד שאלו שנוהגים כך עושים זאת כדי "לצבור נקודות" באיזו תחרות חסרת שחר - יש חשש שהאובססיה לספירת עריכות (בתחתית דף "תרומות המשתמש מקושרים קרוב לעשרה מוני עריכות שונים, וחדשות לבקרים מגיעות בקשות להוסיף עוד) מכוונת חלק מהעורכים בכיוונים לא טובים, ואפילו מזיקים. צריך כמובן לא לשפוך את הילד עם המים: עורך אחד הוסיף קישורים רבים למלחמת העצמאות האירית - חשוב, רצוי, וטוב. עורכים אחרים הוסיפו קישורים רבים לנחיתה, יחסי מין, וראשי תיבות - רובם ככולם מיותרים ומזיקים. קיפודנחש 11:41, 1 ביוני 2019 (IDT)
והערה קטנה: מדגימה אקראית ראיתי שאין קישורים דרך ויקינתונים מערכי ביטויים להגדרות בוויקימילון. הוספתי שניים בעצמי. האם זה מכוון? Tzafrir - שיחה 11:47, 1 ביוני 2019 (IDT)
נתקלתי לאחרונה בהכחלה כזאת על ידי משתמש:Ovedc בערך שכתבתי הכרונולוגיה של היקום, ובלית ברירה הרזיתי את השפה וויתרתי על מטבע הלשון "אינן עולות בקנה אחד". במקומו כתבתי "אינן מוסברות", מפחד של הכחלה חוזרת. PelicanTwo - שיחה 12:05, 1 ביוני 2019 (IDT)
מסכים עם ראובן ו-Noon. הכחלת הזאת מזיקה יותר משמועילה. אחד מתפקידיו של עורך בויקיפדיה הוא להחליט עבור הקורא באילו ערכים נוספים מומלץ לו לעיין בהקשר של הערך הנוכחי אותו הוא קורא. הכחלת רובו של הערך מבטלת את אלמנט ההמלצה. מרוב כחולים כבר לא רואים את הקישורים לערכים הרלונטיים לאותו נושא. Liad Malone - שיחה 14:46, 1 ביוני 2019 (IDT)
סליחה, אבל לא הבנתי מדוע קישורים לביטויים לא ממש נפוצים, כמו: עולה בקנה אחד מעלים את חמתכם, ולעומת זאת קישורים לשנים או למושגים ברורים וידועים כמו למשל מורה, או עברית, וכיו"ב מילים השגורות בפי כל - נראים לכם הכרחיים. לתומי חשבתי שאנחנו מעוניינים להקל על הקורא, ולא רק לעשות קידום מכירות לערכים שלנו. Tmima5 - שיחה 00:32, 2 ביוני 2019 (IDT)
גם בקישורים אלה ראוי להמעיט כשאין בהם צורך. אבל כשמדובר בערך מילוני (וכאלה הם ערכי הביטויים), ודאי שאין מקום לקישור וכל המוסיף גורע. :) Ronam20 - שיחה 00:37, 2 ביוני 2019 (IDT)
לא כל כך הבנתי אל מי את פונה ולמה את מתייחסת בדברייך, ובכל מקרה אני יכול להגיב רק בשם עצמי. אני נגד כחלת באופן כללי, אבל בדיון זה הצבעתי על סוג ספציפי ומוזר במיוחד של קישורים מיותרים, שקל למדי לזהות ולטפל בו. ראובן מ. - שיחה 00:43, 2 ביוני 2019 (IDT)
ראובן, יש פה דיון על נחיצותם של הקישורים לביטויים שנמצאים בוויקיפדיה. כל האנשים הביעו את תמיכתם בהסרת הקישורים, ואני שואלת לתומי ולתמימותי, מה ההבדל בין קישורים אלו לבין קישורים אחרים, שנראים לי לגמרי מיותרים,(ראה דוגמאות לעיל) אך אנשים מקפידים מאד בקיומם. להזכירך, בזמנו אף פקפקו אנשים בצורך של הופעת הביטויים מהמקורות בוויקיפדיה, בטענה שיש מילונים לצורך זה. נראה לי שכיום מכירים בצורך שלהם. לכן, אני שואלת ללא כל ציניות: מה ההבדל בין קישורים לביטויים שראו הצדקה להכללתם בוויקיפדיה, לבין קישורים לערכים אחרים? Tmima5 - שיחה 01:06, 2 ביוני 2019 (IDT)
זה קצת דומה להבדל בין 53 ל-54 (ראי דיון לעיל)... את כל הקישורים שאינם מועילים ראוי למחוק. ראובן מ. - שיחה 01:18, 2 ביוני 2019 (IDT)
מסכים איתך, תמימה, שעודף קישורים הוא מצב בעייתי, אך במקרים רבים אחרים הקישור סתם מיותר, אך קישור מיותר לביטוי הוא מגוחך, חסר הקשר, מסיט את כוונת הכותב לעניינים בלשניים שלא ממין העניין - ולכן קישורים אלה מזיקים. אני כבר התחלתי לטפל בקישורים לביטוי "חלק הארי" (טיפלתי להערכתי בקרוב ל-100; ראי בתרומות שלי מ-25 במאי 2019), ביטלתי אותם ולעיתים קרובות אף החלפתי את הביטוי המליצי בעברית פשוטה יותר ופחות מצועצעת - בהתאם לנהוג בכתיבה אנציקלופדית. Noon - שיחה 01:31, 2 ביוני 2019 (IDT)
זאת אומרת, Noon, שאתם יוצאים מנקודת הנחה שביטויים מליציים, מצועצעים - מלכתחילה, אין מקומם בטקסטים של הוויקיפדיה. עקרונית, אני מסכימה אתכם, אבל האם "חלק הארי" הוא ביטוי מצועצע? האם אנחנו צריכים לדבוק בשפה יבשה ועניינית ולא להשתמש בביטוי יפה ולגיטימי שמגיע ממקורות ישנים?
השופטים בישראל מרבים להשתמש בביטויים מהמקורות בפסקי הדין שלהם. (עו"ד אחד ביקש ממני לעטר את כתב ההגנה שלו בביטויים כאלו. אולי זו הסיבה שזכינו...). תודה לראובן ולנון על הדוגמאות, אבל אני עדיין סבורה, נון, ש"חלק הארי" עדיף על "מרבית דבריו" (ראו ערך רא"ם הכהן בהקשר הנתון). ולמען הקוראים הספורים או הרבים שלא יודעים את המשמעות של הביטוי יבוא הקישור. ואני לא חושבת, ראובן מ. שיש לכלול את הביטויים האלו בסדרה של 53 ו-54. לא הכחולים ולא האדומים. המספרים לא מעוררים סימן שאלה במוחו של הקורא, כך גם השנים, כמובן, והקישורים בהם מיותרים. ביטוי "מליצי" (לא מליצי מדי, או מצועצע) עלול או עשוי לעורר תהייה, ולשם כך באים הקישורים. Tmima5 - שיחה 08:36, 2 ביוני 2019 (IDT)
אין שום בעיה עם ביטוי כמו "חלק הארי". הוא שכיח ומוכר. אין צורך בקישור לערך עליו, אך אין שום הצדקה לניכושו השיטתי מוויקיפדיה והחלפתו בתחליפים צמחוניים כמו "מרבית דבריו". זו אנצ' שנועדה לקורא הממוצע, לא אנצ' בעברית קלה לעולים חדשים. דב ט. - שיחה 12:02, 2 ביוני 2019 (IDT)
נקווה שגם הכותב הממוצע יודע את זה. עוזי ו. - שיחה 17:10, 2 ביוני 2019 (IDT)
גם אני חושב שזה מיותר. כמו ערכי שנים ותאריכים (ברוב המוחלט של המקרים, לא כולל תאריכי לידה ופטירה בפתיח) וכמו קישורים לרוב המילים שהקורא הממוצע מכיר. מי שלא מכיר יכול לסמן עם העכבר ולחפש בגוגל, לוקח שניות. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ט • 17:15, 2 ביוני 2019 (IDT)
תמימה גם צודקת וגם טועה בדבריה. הצדק עמה באמרה שהפיכת ביטויים שגורים (שבמקרה יש עליהם ערך בוויקיפדיה) לקישור, אינה גרועה יותר מהפיכת מושג טריביאלי כמו "מורה", או "1935" לקישור. היא טועה בהנחתה שהמתדיינים שמבקרים את הפיכת הביטויים לקישורים, מצדדים בהפיכת מושגים טריביאליים אחרים לקישור. למעשה, בתגובתי הקודמת בדיון זה, ציינתי את הכחלת "נחיתה", "יחסי מין" ו"ראשי תיבות" כחלק מהפעילות המזיקה - לכל היותר, רק אחד מאלה יכול להיחשב ל"ביטוי", וגם זה בדוחק. העובדה שהדיון הזה החל בדיבור על ערכי ביטויים דווקא, נובעת כנראה מהעובדה שכמה מ"מכחילי השווא" שפועלים בוויקיפדיה בעברית, התנפלו זה לא כבר על כמה ביטויים, ובכך הסבו את תשומת לבו של מש:ראובן מ., פותח הדיון. בלי לבדוק זאת עם בעל הדבר, אנחש שראובן יבקר באותה מידה הכחלת שיטתית ומסיבית של מושגים טריביאליים אחרים, כמו "מורה" או "עברית" עליהם הצביעה תמימה. ראובן כתב שמדובר ב"סוג ספציפי ומוזר במיוחד של קישורים מיותרים, שקל למדי לזהות ולטפל בו" - לדעתי הוא שוגה בכך: כפי שציינתי למעלה, הדרך הקלה לזהות את הכחלת שפושה לאחרונה בוויקיפדיה, היא לחפש ב"שינויים אחרונים" עריכות עם התגית "הוספת קישורים". כיוון שאיש ממשתתפי הדיון לא התייחס לדברים, אעז לנחש שרובם ככולם לא לקחו את הדברים ברצינות (או לא קראו אותם בעיון). לטובת הדיון אצרף קישור לשינויים אחרונים עם התגית הזו. בעת כתיבת הדברים, נראה שהרבה מאד מהקישורים שנוספו בעזרת הכלי הם טובים ומועילים, שביניהם מופיעות סדרות ארוכות מאד של קישורי "כחלת ארצישראלית מצויה". ראו כמעט 100 קישורים מיותרים ל"ראשי התיבות" שהוסיף משתמש:Ldorfman, ומאות ואפילו אלפי קישורים גרועים שמוסיף משתמש:Ovedc בשיטתיות (עובד מוסיף גם קישורים טובים, אך מפגין שיפוט לקוי בשאלה איזה קישור הוא טוב). מתברר שערכי ביטויים, הם בין הבולטים בנפגעי הכחלת. קיפודנחש 20:50, 2 ביוני 2019 (IDT)

עמדתי היא שאם אין טעם בקישורים לערכים, אין טעם באותם ערכים באנציקלופדיה. נוכל להחליט שמקומם בוויקימילון ואז, בעת הצורך, נקשר לשם. כל עוד ערכים קיימים באנציקלופדיה, לא יזיק קישור אליהם, שכן בקישור יש כדי לסקרן את הקורא לקרוא קצת על אותו מונח אליו קישרו. Ldorfmanשיחה 22:11, 2 ביוני 2019 (IDT)

לזה בדיוק קראתי "לשפוך את הילד עם המים". ברור שיש לערך "יום" זכות קיום, ויש טעם לקשר אליו מערכים שונים. אבל זה לא אומר שכשבערך כלשהו מצוין שבניית הסכר ארכה שמונים ימים, מוצדק לקשר את "יום" (החלף ל"חודש" או "שנה" אם בוני הסכרים במחוז מגוריך עובדים שוויה שוויה). מכמעט מאה קישורים שהוספת ל"ראשי תיבות", כמעט מאה הם קישורי זבל שעדיף בלעדיהם, אבל זה לא אומר שכולם כאלו. בהחלט יתכן שכמה מהם טובים. קיפודנחש 22:40, 2 ביוני 2019 (IDT)

זאת בעיה. בגלל שאת נושא הקישורים אי אפשר, עקרונית, "להסדיר בחקיקה" (כמו מיליון נושאים אחרים, וטוב שכך, אבל), התוצאה היא שאיש הישר בעיניו יעשה ואין שום דרך סבירה להילחם בהכחלת יתר. חשבתי שלפחות לגבי ביטויים שמופיעים בטקסט כמשיח לפי תומו (סליחה) נוכל להסכים שמיותר לקשר, אבל נראה שגם על זה אין קונצנזוס. אני באמת לא יודע מה לעשות. ראובן מ. - שיחה 19:03, 4 ביוני 2019 (IDT)

ראובן, יש קונצנזוס. בשלב זה ספרתי 11 בעד ההצעה מול 1 שמסתייג - זה וואחד קונצנזוס שראיתי רק מעטים כמותו בוויקיפדיה. Noon - שיחה 19:28, 4 ביוני 2019 (IDT)
בדיוק עכשיו נתקלתי בהכחלה סדרתית של בת דוד ("קוטלר התחתן לאחר מכן עם בת דודתה של אתר, אורדית" וכו' וכו'). Ronam20 - שיחה 00:30, 6 ביוני 2019 (IDT)
כמה תגובות: (1) רומן: נתקלת עכשיו, אבל העריכות הללו מלפני שבוע ויותר. (2) Noon: לדעתי אתה לא מדייק. יש בדיון הזה קונצנזוס שהכחלה יתרה זה דבר מיותר ואולי אפילו מזיק, אבל רוב המתדיינים לא הביעו הסכמה מפורשת להסרה גורפת ומוחלטת של קישורים כאלו בעזרת בוט, ולמען הסדר הטוב אציין שאני נגד הצעה כזו. (3) ראובן: לעומת דבריך ("נוכל להסכים שמיותר לקשר, אבל נראה שגם על זה אין קונצנזוס"), לדעתי כן יש קונצנזוס בדיון הזה שקישורים כאלו לא רצויים, וגם עם דבריך ש"אין שום דרך סבירה להילחם" לא אוכל להסכים. אחזור על דברי, שמה שאפשר לעשות הוא לפנות לעורכים שמוסיפים בשיטתיות קישורים מיותרים כאלו (שניים מהם צוינו בשמם בדיון הזה, וחפירה קצרה אולי תמצא עוד כמה), ולבקש מהם לחדול. אציין גם שלמרות שלא בדקתי בקפידה, במבט שטחי נראה שאכן בימים האחרונים, אולי בעקבות דיון זה ממש, נוספו הרבה פחות קישורי סרק - אשמח לשמוע מעורכים נוספים אם גם הם נוכחו בכך. כדברי הפתגם הישן: הדבר הראשון שיש לעשות כשבקשים לצאת מהבור, זה להפסיק לחפור. קיפודנחש 02:01, 6 ביוני 2019 (IDT)
במסגרת המאבק בקישור לביטוי המליצי שמחה לאיד, הוא נמחק בערך (המומלץ) המלאכים הטובים של טבענו, בסעיף על סאדיזם, ספציפית במשפט "הצורך בשליטה והרצון לסמכות מביאים להנאה משמחה לאיד, הנתפסת כמוצדקת לאנשים שנואים, וסריקות מוח הראו שסיטואציה שכזו מגרה את אזור הסטריאטום במוח". אני מקווה שאין ויכוח על כך שקישור פנימי במשפט כזה הוא נכון ורצוי. כמובן שביטלתי את מחיקת הקישור, אך זה מעלה את השאלה: מהו שיעור המחיקות השגויות (שאינן נתפסות ומבוטלות לאחר מכן) במבצעי רוחב בסגנון זה, ועם איזה שיעור של מחיקות שגויות אנחנו מוכנים להשלים? האם לא יעיל ומדוייק יותר להגיה ערך שלם בכל פעם, ולתקן את כל הבעיות שנמצאו בו, מאשר לתקן בעיה ספציפית לרוחב ויקיפדיה? H. sapiens - שיחה 11:28, 6 ביוני 2019 (IDT)
דעתי כדעתך, H. sapiens. יש לדון בכל קישור לגופו. עבודות רוחב עלולות לגרום לחיסול צדיק עם רשע. (חסר ערך האף תספה צדיק עם רשע?) או להשלכת התינוק עם המים כלשונו של קיפוד. ברור שבערך המלאכים הטובים של טבענו הקישור לשמחה לאיד מתבקש. Tmima5 - שיחה 14:54, 6 ביוני 2019 (IDT)
ה"פוטנציאל הקישורי" של ערך כמו עלה בקנה אחד, למשל, נמוך בהרבה מזה של שמחה לאיד. ועדיין, אני נזהר עם התינוק. אני מקדיש תשומת לב לכל עריכה ומבצע בקרה לפני ואחרי לראות שלא גרמתי נזק. אני לא בוט. ראובן מ. - שיחה 22:23, 6 ביוני 2019 (IDT)
שתי הערות נוספות בהמשך לדברי קיפודנחש ו-H. sapiens: א. אני מניח שהעורכים שתויגו בדיון זה בשל הוספת קישורי סרק הבינו שדעת הקהילה אינה נוחה מפעילות זו, ויחדלו ממנה. ב. לדעתי, מענה הולם להוספה שיטתית של קישורי סרק הוא הסרה שיטתית שלהם; שיטתית, אבל לא חסרת מחשבה. כאמור, צריך לדעת גם מתי לא להסיר. ראובן מ. - שיחה 22:46, 6 ביוני 2019 (IDT)
נראה שיש כאן קשיים בהבנה (שלי, כמובן, לא של אף אחד אחר). הנחתי שבאמרך "שיטתית", הכוונה למכנית, עם בוט. מקור ההנחה הזו היא התבנית שמונחת בראש חטיבת הדיון, ובה נאמר שהיא הועברה מ"ויקיפדיה:בוט/בקשות", ולכן פירשתי את הצעתך כהצעה להסרה ממוכנת. אם כוונתך ב"הסרה שיטתית" להסרה ידנית שיטתית, העם מאחריך (לפחות עם הקיפודים, שהוסמכתי לדבר בשמו). לגבי השערתך שהעורכים שתויגו כאן לא ישובו על כך - אפשר לקוות, אבל לא כדאי להניח. עד שיצטברו ראיות, כדאי לסקור באורח סדיר את העריכות ("שינויים אחרונים") עם תווית "הוספת קישורים" בעין חשדנית. בברכה - קיפודנחש 23:00, 6 ביוני 2019 (IDT)
הדיון עבר כמה גלגולים וכנראה לא הבהרתי את כוונתי היטב. בבקשה המקורית שלי התייחסתי רק לביטוי "עלה בקנה אחד" (בהתחלה גם כותרת הבקשה התייחסה רק לביטוי זה), ואכן המחשבה שלי הייתה שבמקרה הספציפי של הערך הזה המהלך האפקטיבי יהיה קודם כול הסרה בוטומטית, ולאחר מכן איתור ידני של חריגים וקישור מחדש שלהם בלבד. אמנם לטעמי האישי, גם אם נחמיץ קישור לגיטימי או שניים לעלה בקנה אחד, עדיין יצא הפסדנו בשכרנו (ההפסד זניח, והשכר הוא מחיקת עשרות קישורים מיותרים), אבל לאור התפתחות הדיון אני כבר לא מצפה מהקהילה להסכים איתי. וממילא, לאחר שהבקשה המקורית הורחבה לערכי ביטויים בכלל, שברור שלפחות לחלקם יש פוטנציאל קישור לא זניח (בלי להעליב את עלה בקנה אחד ודומיו...), ובמזנון הדיון התרחב עוד יותר, עניין הבוט כבר לא ממש רלבנטי. ראובן מ. - שיחה 10:18, 7 ביוני 2019 (IDT)

ערכים לא מוכרים בנושא חגים/בחירות[עריכת קוד מקור]

פנו אליי מהתוכנית "כאן גרביים" של כאן 11. הם מחפשים ערכים על דמות/אירוע לא כ"כ מוכרים מההיסטוריה. לדוגמא ערכים שעשוו עליהם פרקים:

  • לידיה ליטבק - טייסת הקרב היהודיה שלחמה לצד ברית המועצות
  • ליל ההלקאות - הלילה בו הצליפו לוחמי אצ"ל בקצינים בריטים כנקמה על הצלפה בלוחם יהודי
  • רינה נתן - הטרנסג'נדרית הראשונה בישראל

הם מחפשים עכשיו רעיונות ל:

  • ערכים שיכולים להתקשר לתקופת החגים, כמו לדוגמא הסיפור של אפרים שטיינברג שהבריח שופר לכותל במוצאי יום כיפור בתקופה שהיה אסור ונשפט על כך.
  • ערכים שיכולים להתקשר לתקופת הבחירות. אפשר להתפרע עם זה לכל הכיוונים, אבל עדיפות לסיפורים ישנים יותר ועוד יותר עדיפות לכאלה שאפשר להשליך מהם על מה שקורה היום וישולבו עם סאטירה.

יש למישהו רעיון? תודה. Laliv g - שיחה 15:43, 2 ביוני 2019 (IDT)

רק בישראל? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:55, 2 ביוני 2019 (IDT)
למען הסדר הטוב, יש לתכנית הזו ערך אצלנו - ערכים מויקיפדיה מומחזים על ידי גרביים. Amiroשיחה 17:50, 2 ביוני 2019 (IDT)
כמובן פלאטו שרון. יהודי מהשומרון - שיחה 22:00, 2 ביוני 2019 (IDT)
משה שלוש שהיה ראש עיריית ת"א לעשרה ימים. סיפור כן מוכר אבל עם פרטים משעשעים: התרגיל המסריח. דב ט. - שיחה 08:45, 3 ביוני 2019 (IDT)
חטיפת דניאל ינובסקי. Amiroשיחה 08:48, 3 ביוני 2019 (IDT)
זה עניין לכיכר העיר, ממש לא למזנון. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ט • 14:32, 5 ביוני 2019 (IDT)

הקצבת זמן לתבנית: שינוי שם[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

ערב טוב, כפי שראיתי ועקבתי בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף ישנם ערכים שעומדים תקופות שלמות ממתינים לשינוי שם שלא בוצע עד כה. רציתי להציע הצעה במידה ואפשרי להקציב זמן לדיון לשינוי שם כמו "ברשימת מועמדים למחיקה" שיופיע בהתחלה "תאריך תחילת ההצבעה:" "תאריך סיום ההצבעה". כך ערכים לא ישבו תקופות וימתינו לשינוי שם או ישכחו בכלל שמה וכל הצבה כזו פשוט תיסגר תוך פרק זמן ולא יהיה עיכובים מיותרים. King G.A - נא הקלד לשיחה 22:28, 3 ביוני 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. דיון לשינוי שם הוא לא הצבעה שצריך לבחור מבין מספר אפשרויות. זה דיון שיכולות להיות בו דעות מגוונות, והוא מסתיים רק לאחר שהוא מוצה או שהתקבל קונצנזוס. קציבת הדיון לא תסייע להשגת המטרה. אם בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף ישנם דיונים שמוצו והתקבל בהם קונצנזוס, אפשר להעביר את הערכים הרלוונטיים לשם החדש. עמרישיחה 23:59, 3 ביוני 2019 (IDT)
כמו עמרי. Mbkv717שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 00:10, 4 ביוני 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מהנימוקים מעלי. בורה בורה - שיחה 00:22, 4 ביוני 2019 (IDT)
הבעיה באה בעקבות דיונים שאף אחד לא נגע בהם זמן רב, ואף אחד לא מתייחס אליהם, גם אם מוצה/התקבל מהם קונצנזוס וגם אם לא. זאת הבעיה. Euro know - שיחה 07:10, 4 ביוני 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מסכים עם עמרי. Eladti - שיחה 07:13, 4 ביוני 2019 (IDT)
Euro know, כבר עלו עוד הצעות שניסו כביכול לפתור את הבעיה הזו, אבל לעניות דעתי זה עדיין הרע במיעוטו. אפילו אם אנשים כמו יוניון ג'ק לא היו עושים את העבודה הברוכה של מעבר על דיונים וריקון הקטגוריה אחת לכמה זמן. בסופו של דבר אלו דיונים שהם גם פחות קריטיים ברוב המוחלט של המקרים וגם הרבה פעמים לרוב הקהילה מראש אין מה לתרום להם. Mbkv717שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 07:18, 4 ביוני 2019 (IDT)
לפעמים אנשים פשוט שוכחים שהם פתחו את דיון שינוי השם, וכל מה שצריך הוא לכתוב להם תזכורת קצרה. אם דיון מיצה עצמו לפני זמן ואין הסכמה לשינוי השם, כל אחד יכול להסיר את התבנית. אם הייתה הסכמה לשינוי אפשר פשוט להעביר את השם או לתת תזכורת על כך לפותח הדיון. (הרי ברור שאם הייתה הסכמה בדיון לשינוי לא נבטל דה-פקטו את ההסכמה בכך שנסיר אוטומטית את התבנית לפני שההחלטה בוצעה). Dovno - שיחה 09:02, 4 ביוני 2019 (IDT)
על פי רפרוף קטין שראיתי שיש אנשים שהציבו את התבנית מחודש אפריל והדיון לא התקדם לשום מקום. עדיפות לפחות שזה יבלוט איפשהו אצל משתמשים בכירים/ותיקים ויוכלו לצייץ ולבדוק ולהגיב לפחות. אני אישית שמתי את התבנית בערך של הזמרת שריל קול ורק 2 משתמשים הגיבו עד כה ופשוט במקום שזה יתקדם ויתנהל מול אנשים אני ממתין שמישהו יכנס ויתן את דעתו בנושא הזה, לפעמים זמן המתנה שנמשך יותר מידי זמן עוצר גם עריכות שרוצים לעשות בקשר לשינוי שם. וזו הבעיה פה שזה לא קורה שמישהו באמת נכנס ורואה שיש בקשה כזו לשינוי השם של הערך. King G.A - נא הקלד לשיחה 10:57, 4 ביוני 2019 (IDT)
מי שזה מעניין אותו או שהוא עוקב אחרי הקטגוריה (כל הוספה של ערך לקטגוריה שאתה עוקב אחריה, יופיע ברשימת המעקב שלך) או שהוא נכנס בצורה יזומה לקטגוריה אחת לתקופה. בנוגע לדיון שלך יש לך שתי תגובות ביומיים וזה מצב טוב. עם לא יהיו תגובות נוספות עד שבוע מהצבת התבנית - אתה יותר ממוזמן להעביר לשם שאתה מציע לאור ההסכמה הרחבה בדף השיחה.
לעניינו של דבר, אני מסכים עם קודמי שזה תהליך שעובד ואין סיבה לשנות בו משהו (הקצבת זמן או כל דבר אחר). יוניון ג'ק וגם אני (בתדירות נמוכה בהרבה) ואני בטוח שיש אחרים, עוברים על התבנית ומשנים שמות ערכים או מסירים בקשות לשינוי שם כאשר אנחנו רואים שהדיון מוצא. אם יש כמה ערכים חריגים שהדיונים בהם נמשכים, כל אחד מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת ולסגור את הסיפור גם עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:13, 4 ביוני 2019 (IDT)
אני גם חושב שהמנגנון יחסית עובד, עם זאת, על מנת לייעל את התהליך, ניתן למנות ויקיפד כאחראי לסיים את הטיפול בהצעות לשינוי שם, בסגנון של lostam בדיוני החשיבות. Amiroשיחה 12:19, 4 ביוני 2019 (IDT)
איך מינוי מישהו ייעל את התהליך? האם מישהו ניסה לנהל את זה (בלי מינוי רישמי) והתלוננו עליו או חלקו עליו? בוויקיפדיה אין צורך בתפקידים רישמיים כאשר תהליכים עובדים כמו שצריך כי זה אומר או שהתהליך פשוט מספיק או שיש ויקיפדים שלוקחים על עצמם את העבודה הזו במסגרת תרומתם לוויקיפדיה. בתחום של שינוי שמות דפים, יוניון ג'ק עושה את זה. אז נכון שלפעמים מתלוננים על הפעולות שלו אבל לרוב אין תלונות וזה פועל. אז למה שמינוי מישהו רישמית ייעל את זה עוד יותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:27, 4 ביוני 2019 (IDT)
כל הדיון הזה עלה בטענה ש"ישנם ערכים שעומדים תקופות שלמות ממתינים לשינוי שם שלא בוצע עד כה", אז אני לא יודע אם נכון להגיד בהכרח ש"התהליכים עובדים כמו שצריך" כפי שרשמת, לי אין דעה בעניין. Amiroשיחה 13:42, 4 ביוני 2019 (IDT)
אני טוען שאם למישהו מפריע שיש דיונים שיש בהם הסכמה רחבה ולא בוצע שינוי שם לאחר שבוע, אז שיעשה את השינוי. נעשתה השוואה לאחראי דיונין חשיבות - גם שם לא היה אחראי עד שהחלו ויכוחים מתי כן להסיר את התבנית ומתי לא. ואיזה נימוק ומנמק מספיק להבהרת חשיבות ועוד. בגלל אותם ויכוחים הוגדר מישהו שיטפל בזה. כל עוד שנושא שינוי שם דף אין ויכוחים כאלו - אין צורך באחראי. ושכל אחד שזה מפריע לו, מוזמן להרתם למאמץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:15, 5 ביוני 2019 (IDT)
באופן כללי יוניון ג'ק עוקב אחרי דיוני שינוי שם וסוגר אותם לאחר תקופה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:24, 6 ביוני 2019 (IDT)

פרסומא ניסא[עריכת קוד מקור]

ממליץ בחום רב מאוד לקרוא את הידיעה בויקיפדיה:חדשות#מציג המדיה הגניב שיפור מגניב בגניבה! בורה בורה - שיחה 03:01, 5 ביוני 2019 (IDT)

שאיבת נתונים מוויקינתונים לקטגוריות שנות לידה ופטירה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת קטגוריה:נולדים לפי מאה/אכלוס מלא בורה בורה - שיחה 00:40, 17 ביוני 2019 (IDT)

שנאת חרדים בישראל[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#שנאת חרדים בישראל

מיהו פלסטיני?[עריכת קוד מקור]

בתקווה לא להיגרר למריבות שמאל-ימין באשכול זה. את השאלה אני שואל בעקבות הערך החדש של מחמוד יוסף. אם פלסטיני זה "ערבי ארץ-ישראלי" אז זה מובן, אך אני בספק אם זו כוונת המחבר. הקישור פלסטיני מוביל לרשות הפלסטינית וזה וודאי לא קשור למחמוד יוסף שנולד וגר במדינת ישראל. גם אם הוא שיחק תקופה ברשות הפלסטינית. האם השאלה נשאלה פעם? --ריהטא - שיחה 12:20, 6 ביוני 2019 (IDT)

פלסטיני זו הגדרה לאומית. מה ההבדל בין גרמני ואוסטרי באמצע המאה ה19? בין פולני לליטאי לפני מלחמת העולם הראשונה? כזה הוא ההבדל בין פלסטיני לערבי-ישראלי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:28, 6 ביוני 2019 (IDT)
סבבה. אם כן אני משנה את הקישור בערכו של מחמוד יוסף לפלסטיני. אבל אני כן חושב שאזרח ישראלי גם אם הוא אתנית פלסטיני צריך להכתב - "ישראלי פלסטיני" כמו "סופר אמריקאי-יהודי" --ריהטא - שיחה 12:40, 6 ביוני 2019 (IDT)
כדאי אם כך לשנות גם בערך אחמד טיבי (אחמד טיבי הוא פוליטיקאי פלסטיני, חבר כנסת מטעם מפלגת תע"ל) Ronam20 - שיחה 12:45, 6 ביוני 2019 (IDT)
נכון יותר, "פלסטיני-ישראלי", כמו יהודי-אמריקאי. Liad Malone - שיחה 12:46, 6 ביוני 2019 (IDT)
במקרה של מחמוד יוסף, אני יכול למצוא את ההגיון שבקישור לרשות הפלסטינית, מאחר שהוא שיחק בנבחרות הלאומיות שלה. Liad Malone - שיחה 12:49, 6 ביוני 2019 (IDT)
(כנראה גם במקרה של טיבי יש היגיון, כי הוא היה היועץ לענייני ישראל של ראש הרשות הפלסטינית.) Ronam20 - שיחה 12:52, 6 ביוני 2019 (IDT)
לרוב הפלסטינים יש קשר לרשות הפלסטינית. קשר של הזדהות ואולי יותר מזה. ועדיין ברברה סטרייסנד היא לא "ישראלית" אלא רק יהודיה, כמו שטיבי הוא לא אזרח הרש"פ. --ריהטא - שיחה 14:26, 6 ביוני 2019 (IDT)
אף אחד לא הציע לציין שהוא אזרח הרשות הפלסטינית. אבל אם מחליטים לציין לאומיות פלסטינית בערכו של הכדורגלן אין סיבה שלא לצייין זאת בערכו של טיבי שממלא תפקיד משמעותי יותר בהיסטוריה הפלסטינית. Ronam20 - שיחה 14:34, 6 ביוני 2019 (IDT)
שאלה טובה. פלסטינים#דמוגרפיה לא מציין תושבים ישראליים. לכן משהו כאן לא בסדר. Tzafrir - שיחה 15:04, 6 ביוני 2019 (IDT)
המקובל אצלנו הוא שפלסטיני הוא אזרח הרשות הפלסטינית, ושלערבי ישראלי קוראים ערבי ישראלי. למשל טיבי (ואין זה משנה למי ייעץ ולמי ליבו נתון). זה לא דומה לדוגמאות של יובל, כי כאן מדובר ברשויות פוליטיות מוגדרות היטב. אם למחמוד יוסף דנן יש אזרחות כפולה צריך לציין גם את זה. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 15:23, 6 ביוני 2019 (IDT)
אי אפשר להחזיק באזרחות כפולה ישראלית ופלסטינית כאחת. Ronam20 - שיחה 15:37, 6 ביוני 2019 (IDT)
איך זה עובד, אזרח ישראלי שעובר לרשות ומקבל ממנה אזרחות מאבד את אזרחותו הישראלית? יש לך סימוכין? נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 21:21, 6 ביוני 2019 (IDT)
האמת היא שאין לי. בערך על דניאל בארנבוים כתוב שהוא קיבל אזרחות פלסטינית סמלית בלבד, הרשות לא מוסמכת להעניק אזרחות למי שלא נמנה במרשם האוכלוסין המקורי שלה אלא באישור ישראל. Ronam20 - שיחה 21:57, 6 ביוני 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושב שזה כבר פחות מקובל אצלנו בשנים האחרונות. יותר ויותר מתקבלת בשיח הישראלי (וגם בויקיפדיה) ההגדרה שנראית כמקובלת על רוב ערביי ישראל: "פלסטיני אזרח ישראל", כאשר "פלסטיני" מסמל את הלאום ו"ישראל" את האזרחות. Liad Malone - שיחה 15:40, 6 ביוני 2019 (IDT)

נכון מאוד וגם פלסטיני הוא מי שמזדהה ככזה ולכפות את הלאומיות הישראלית על פלסטינים ולמחוק את זהותם זה בפירוש פעולה פוליטית (ימנית, אם מישהו תוהה), גם אם מישהו לא התכוון להפוך את זה לויכוח של ימין ושמאל. Carpatianlynx - שיחה 19:32, 6 ביוני 2019 (IDT)
מה זו לאומיות ישראלית? יש לאום ישראלי ולא סיפרו לנו? Ronam20 - שיחה 20:08, 6 ביוני 2019 (IDT)
זו שאלה קנטרנטית כי הבנת בדיוק למה התכוונתי. לכתוב על פלסטינים בפתיח שהם ישראלים זו מחיקת זהות וזו אג'נדה ציונית משכבר הימים ולא דבר חדש. אם זה ייעשה בויקיפדיה המיזם יאבד (עוד יותר) מהיימנות כי זה פשוט מגוחך. Carpatianlynx - שיחה 21:58, 6 ביוני 2019 (IDT)
לא ברור מה אתה אומר. ישראליות היא אזרחות. החוק לא מכיר בלאום ישראלי. Ronam20 - שיחה 22:15, 6 ביוני 2019 (IDT)
לפי האמנה הלאומית הפלסטינית, סעיף 5: "הפלסטינים הם האזרחים הערבים, אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947. אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה, מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה, הוא פלסטיני". Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:33, 6 ביוני 2019 (IDT)
הגדרה נפלאה. האם מוגדרים שם גם הגבולות של פלסטין? עמית - שיחה 20:21, 6 ביוני 2019 (IDT)
כדי לא להיגרר לבעיות פוליטיות, כפי שנכתב בפתיחת הדיון, אני מציע פשוט לקרוא "פלסטיני", למי שמגדיר את עצמו "פלסטיני". זו יותר תחושת הזדהות מאשר מקום מגורים או תעודת זהות, לפי הבנתי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:25, 6 ביוני 2019 (IDT)
איך לא תיגרר בכך לבעיות פוליטיות? Ronam20 - שיחה 20:51, 6 ביוני 2019 (IDT)
כי לא אנחנו נגדיר את הלאום; אלא נשואי הערכים. כמובן שיהיה צורך במקור, ובניסוח בסגנון "X מגדירה את עצמה פלסטינית". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:59, 6 ביוני 2019 (IDT)
אני מתנגד להצגת הגדרות עצמיות כעובדה מוחלטת. בין אם מדובר בדת, בלאום, בתואר אקדמי או בכל דבר אחר. אפשר לכתוב שהוא ערבי ישראלי המגדיר את עצמו פלסטיני. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 21:18, 6 ביוני 2019 (IDT)
עכשיו תתחיל לחפש מקורות כדי להגדיר את הלאום של כל ערבי ישראלי (או לא ישראלי)? ולמה בכלל צריך לפרט את הלאום? האם בערכי כדרוגלנים יהודים מציינים שהם יהודים? או שיהודי הוא הישראלי הדיפולטי בוויקיפדיה? Ronam20 - שיחה 21:33, 6 ביוני 2019 (IDT)
רונם: לא הבנתי את הטיעון. אם כך, לא צריך לכתוב גם שהוא ערבי. אם לא מציינים שישראלים הם יהודים כי זו לא ברירת מחדל, גם אין צורך לכתוב שהם ערבים... שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:51, 6 ביוני 2019 (IDT)
נכון. מי אמר שצריך לכתוב? Ronam20 - שיחה 21:57, 6 ביוני 2019 (IDT)
אני בטוח שהקהילה לא תסכים איתך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:09, 6 ביוני 2019 (IDT)
בהחלט ייתכן שהקהילה לא תסכים. אני אישית לא מבין למה חשוב לבדל כדורגלנים ערבים ישראלים מיתר הכדורגלנים הישראלים ולציין את הלאום רק אצל הראשונים. Ronam20 - שיחה 22:41, 6 ביוני 2019 (IDT).
נרו - כמובן שתואר אקדמי הוא דבר אחר. או שיש לך תואר שניתן על ידי מוסד מוכר, או שאין לך. ולגבי דת, לא הבנתי למה אתה נוטל לעצמך את הסמכות להחליט מהי הדת שלו. יכול להיות אדם שלא מקיים מצוות, אבל מגדיר את עצמו דתי. כמובן שעלינו לכתוב שהוא דתי, לפי הגדרתו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:51, 6 ביוני 2019 (IDT)
כן, בדיוק כמו שמצרפים מקורות להגדרה פמיניסטית או מרקסיסטית או ליציאה מהארון או למקום הולדת ולפעמים אפילו לתאריך הלידה. בערך של דארין טאטור היתה תבנית מחפש מקור למספר האחים שלה! (שאני החלפתי במקור) אז למה זו בעיה למצוא מקור לאדם פלסטיני שאמר על עצמו "אני פלסטיני"? Carpatianlynx - שיחה 21:58, 6 ביוני 2019 (IDT)
למה זה בעיה? כי לא כל אדם עומד ומכריז את לאומיותו. אתגר: בוא נראה כמה זמן ייקח לך עד שתמצא מקור שבו אחמד יאסין מתייחס אל עצמו כפלסטיני. Ronam20 - שיחה 22:18, 6 ביוני 2019 (IDT)
אני חושב שהפתרון פשוט: לגבי תושבי הרשות הפלסטינית ורצועת עזה, ההגדרה היא פלסטיני (גם נ"י מסכים: "פלסטיני הוא אזרח הרשות הפלסטינית"). כאשר הם תושבי ישראל יש לעשות חלוקה: מי שמגדיר עצמו פלסטיני, יש לעשות שימוש בשם זה; מי שלא, "ערבי-ישראלי". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:29, 6 ביוני 2019 (IDT)
אחמד יאסין קיבל אזרחות פלסטינית. מעבר לכך, מחוייבות לעקרונות החמאס (וברט מעורבות בכתיבתם) נראים לי כמו הצהרה די משכנעת על השתייכות לתנועה לאומית פלסטינית.
אבל אפשר להסתכל על דוגמאות מעמים אחרים: טובה ינסון היא שבדית? פינית? שוודית–פינית? פינית–שוודית? היא הגדירה את עצמה גם כשוודית וגם כפינית, למיטב הבנתי. יש מעט למעלה דיון קצר בשם #ערכי אוכלוסיה. יש בו תגובה יחידה (של Mbkv717) לשאלה המקורית: „בחלק מהמקרים כמו ישראלים יש דמיון גדול בין הערכים האלו, אבל בהרבה, אם לא ברוב המקרים, ערכים כמו רומנים מתייחסים לקבוצה אתנית ספציפית. בדוגמה שהזכרתי הערך מתייחס למה שאפשר להגדיר כ"דוברי רומנית", הן ברומניה והן מחוצה לה, אך הוא לא עוסק במיעוטים ברומניה כמו ההונגרים והגרמנים, וערך דמוגרפיה אמור להציג את המכלול של הקבוצה האתנית הגדולה ביחד עם המיעוטים. אני גם חושב שיותר נהוג להציג נתונים סטטיסטיים בערכי דמוגרפיה. ״
יש כיום ערך בשם ערביי ישראל שלא מתייחס לשם הזה כלל בפתיחו ומתייחס אליו בקצרה בפרק הראשון שלו. יש אליו הפניה אחת פלסטינאים אזרחי ישראל, שאינה בשימוש. Tzafrir - שיחה 22:33, 6 ביוני 2019 (IDT)
בסדר, זו הייתה דוגמה מוקצנת. אבל ברוב הערכים על ערביי ישראל, תתקשה למצא מקורות המצהירים על זהותם הלאומית (אגב אם הולכים לפי ההזדהות העצמית, אולי גם כדאי להוסיף את טלי פחימה ללאום הפלסטיני). הייתי מציע לוותר על המאמץ. Ronam20 - שיחה 22:39, 6 ביוני 2019 (IDT)


הפלסטינים כפי שויקיפדיה מגדירה אותם (בעברית) שונים לחלוטין מההגדרה שבה רוב הפלסטינים מגדירים את עצמם.

ויקיפדיה מגדירה את הפלסטינים הגדרה ישראלית ציונית. משהו בסגנון "אין דבר כזה פלסטינים כי אין פ' דגושה בשפה הערבית הפלסטינית".

אני מציע, קחו גוגל טרנסלייט של ההגדרה "פלסטינים" מויקיפדיה בערבית כפי שהם מגדירים את עצמם שם. ואני מדבר על כל הערך, לא רק על הפיסקה הראשונה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

מרתון עריכה לילי בנושא תנ"ך[עריכת קוד מקור]

שלום רב,

מיזם 929 ועמותת ויקימדיה ישראל שמחים ומתרגשים להזמין אתכם למרתון עריכה לילי בנושא התנ"ך, ביום ה’ 11.7.19.

לפרטים נוספים, לחצו כאן

Ruti-WMIL - שיחה 15:55, 6 ביוני 2019 (IDT)

היי[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

עדכון תבניות - לפי תאריך או לפי נכונות[עריכת קוד מקור]

שלום לכולן/ם,

לאחר עריכה שגויה שלי בערך של טל רוסו, עלתה סוגיה ששני מפעילי מערכת מוערכים וותיקים העלו - תבנית לא תעודכן טרם מועד העדכון.

הטענה הזו, לדעתי, מוטעית אך לא מיסודה. ניתן להציג אינסוף מקומות ברחבי העולם הויקיפדי בהם תבניות עודכנו לפני מועד התרחשותם (טורנירי כדורגל וכדורסל, תאריכי בחירות, תחרויות, ועוד ועוד). כמובן שמצב זה שונה ממצב בו ישנה הערכה למועד כלשהו - אז בוודאי שאין מעדכנים את התבנית של הערך. כך בכל זמן שבו טרם נקבע מקום תחרות האירוויזיון, לא יכולנו לכתוב שהוא ייערך בירושלים (לפי הבטחת הפוליטיקאים) כל זמן שהמיקום הסופי לא הוכרז רשמית (זמן רב לפני מועד התחרות). אך משהוצגו גני-התערוכה כמיקום האירוח, התבנית התעדכנה. לדעתי, יש כאן מקרה דומה; אך אין ברצוני לדון על הערך הזה בנפרד מהמדיניות. כפי שפתחתי, הגעתי לכאן בעקבות שני מפעילי המערכת המוערכים עלי: לכן יש לראות בכך סוגייה עקרונית של מדיניות ויקיפדיה העברית ולא כגורלו של ערך ספציפי זה או אחר.

על כן אני מציע לדון ולקבל החלטה - לכאן או לכאן - שתהווה את מדיניות העריכה במקרים בהם מידע שהוצג בתבנית הוא נכון, אך התאריך שהוצג בו טרם הגיע.

מחוץ לחשבון 2A00:A040:19B:A0DB:5D55:12CF:7CFA:4BD1 15:23, 10 ביוני 2019 (IDT)

Amiro, Eladti, דגש מתייג את המתדיינים. 2A00:A040:19B:A0DB:5D55:12CF:7CFA:4BD1 15:25, 10 ביוני 2019 (IDT)

הקטע הוא שמועד סיום הכהונה לא קבוע, ולכן התאריך לא סופי; מצד אחד יכול להיות שאכן הוא יכהן עד סוף הכנסת ה־21 והתאריך אכן יהיה 2 באוקטובר, אבל צד שני ייתכן שהוא יתפטר/או יחדל לכהן מסיבות אחרות טרם תאריך זה. – ירח אפלשיחה 15:27, 10 ביוני 2019 (IDT)
נכון, אבל מידע הוא נכון לשעתו - ולכן אם הוא יתפטר קודם, בהחלט נעדכן. כרגע הוא הודיע שיחדל לכהן לאחר ההשבעה, ולכן התאריך נכון. אבל אני רוצה להעלות את הסוגייה באופן כללי יותר. 2A00:A040:19B:A0DB:5D55:12CF:7CFA:4BD1 15:31, 10 ביוני 2019 (IDT)
בתבנית רק אחרי שזה קורה באמת, שוב כל עוד התאריך לא סופי ומוחלט הוא לא בתבנית; בערך עצמו אתה יכול להוסיף שהוא צפוי לסיים את תפקידו בתאריך כך וכך; זה אמור להיות כך בכל תאריכים עתידיים שהם לא סופיים – ירח אפלשיחה 15:47, 10 ביוני 2019 (IDT)
אין קשר לשאלת הנכונות – המלה "מכהן" נכונה בדיוק כמו תאריך הסיום. השאלה היא האם אנחנו מציגים כעובדה דברים שעדיין לא התרחשו – על זה התשובה שלילית. דגש — 16:55, 10 ביוני 2019 (IDT)
לפי השאלה גם מועד סיום של כהונת נשיא ארצות הברית (לפחות השניה) ידועה מראש ולכן "נכון לשעתה" לכתוב את התאריך למרות שהרבה יכול לקרות עד לסיום הכהונה. אני מתנגד להצעה.
נ.ב. אני לא חושב שהוצגה בצורה לא נכונה. כרגע יש מדיניות - לא כותבים על סיום עתידי עד שהוא קורה. אם רוצים לשנות את המדיניות הזו, אפשר לדון על כך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:22, 11 ביוני 2019 (IDT)

תבנית:ניווט יחסי חוץ[עריכת קוד מקור]

לאחר השינוי ממקף (-) לקו מפריד (–) צריך לסנכרן גם את תבניות הניווט, האם יש מישהו שמוכן להרים את הכפפה ולעשות זאת? תודה. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 13:18, 15 ביוני 2019 (IDT)

עכשיו תקין? – ירח אפלשיחה 13:37, 15 ביוני 2019 (IDT)
ירח אפל, כן! תודה. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 13:55, 15 ביוני 2019 (IDT)

פעילויות קיץ 2019[עריכת קוד מקור]

מפגש קיץ 2019[עריכת קוד מקור]

הגיע הזמן להתחיל לתכנן את המפגש - הצביעו והשפיעו דרור - שיחה 12:05, 7 ביוני 2019 (IDT)

חשוב מאד להחליט. דרור - שיחה 13:36, 17 ביוני 2019 (IDT)
התקבלה החלטה - ועכשיו דיון על אופי המפגש כאן. דרור - שיחה 00:06, 20 ביוני 2019 (IDT)

סיור במערכת עיתון "הארץ"[עריכת קוד מקור]

הסיור הקרוב במסגרת מיזם אלף מילים ייערך במערכת הארץ. מוזמנים לראות פרטים נוספים ולהירשם בלחיצה על הקישור הזה. ניפגש, --Laliv g - שיחה 11:55, 16 ביולי 2019 (IDT)

לאלו שלא מנויים מותר לראות פרסומות בלובי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:26, 16 ביולי 2019 (IDT)
לארבעה קטעי הדרכה, ובתנאי שאין לך חוסם פרסומות. david7031שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 15:43, 16 ביולי 2019 (IDT)

סדר פנימי בתוך הקטגוריות[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיון עם משתמש:DGtal, האם ידוע למישהו על החלטה רשמית בנושא הסדר הפנימי בתוך הקטגוריות? נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 12:06, 18 ביוני 2019 (IDT)

נדמה לי שהוחלט פעם שקטגוריות הפטירה והלידה לפי שנים תהיינה בסוף הרשימה. בן עדריאלשיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט 23:46, 18 ביוני 2019 (IDT)
תוכלו לראות את הסדר בכלל ובקטגוריות בפרט בויקיפדיה:בוט/סדר הפרקים. כל מה שהוא עושה מעוגן בהחלטות עבר. בורה בורה - שיחה 16:35, 19 ביוני 2019 (IDT)
יש החלטה ברורה לשים קט' נולדו ונפטרו בסוף, אבל לגבי השאר אני זוכר בבירור דיונים בכל מיני מקומות אבל לא מצליח כרגע לאתר אותם.
בדינים שאני זוכר היו שני כיוונים - האחד היה לשים קטגוריות "חשובות" בהתחלה ואחרות בסוף, ואז זה יוצא חוסר אחידות, לדוגמה אם יש שני אנשים שהיו גם שחיינים וגם פעילי ציבור (או כל שתי פעילויות אחרות), אבל אצל אחד העיקר הוא השחייה ואצל השני הפעילות הציבורית היא העיקר. הכיוון השני היה להעדיף אחידות ולחסוך דיונים אינסופיים על סדרי עדיפויות ופשוט לסדר הכל לפי א"ב, כשבפועל ככה אני מסדר את הערכים במשך שנים. החריג היחיד שאני זוכר שהיה מוסכם בפועל הוא שקטגוריית חברי הכנסת ה-X תמיד תהיה לפני קטגוריית ה-X+1 גם אם זה לא מתאים לסדר אלפבתי טהור. אגב, אם תראו המון ערכים עם סדר ובסוף קטגוריה "סוררת" זה בדרך כלל כי הוסיפו אותה למטה בממשק הוובי ולא דרך עריכת קוד מקור. ‏DGtal‏ - שיחה 09:03, 20 ביוני 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק לסדר את כל הקטגוריות, ללא יוצא מן הכלל, לפי סדר הא"ב. זה יחסוך מאיתנו אינספור ויכוחים מיותרים על איזו קטגוריה חשובה יותר ואיזו קטגוריה חשובה פחות. יוניון ג'ק - שיחה 10:35, 22 ביוני 2019 (IDT)

הסתרת קטגוריות אדומות במרחב הערכים לאלמונים[עריכת קוד מקור]

היי. משהו לא אפוי, שחשבתי עליו כרגע. אנו נתקלים לא פעם בהשחתות באמצעות קטגוריות. למשל, הוספת קטגוריה:מכוערים. מה דעתכם להקטין את התופעה באמצעות הסתרת שיוך לקטגוריות לא קיימות במרחב הערכים למשתמשים אלמונים? אשמח לשמוע על חסרונות שטרם חשבתי עליהם. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:57, 18 ביוני 2019 (IDT)

החסרון הגדול הוא שאנונימים לא יוכלו ליצור קטגוריות. אבל בלי קשר, זה נראה לי מיותר. רוב ההשחתות בויקיפדיה משוחזרות, כך שזה לא נצרך להלחם ספציפית בקטגוריות. david7031שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 16:50, 18 ביוני 2019 (IDT)
אני לא נגד, אולם גם לי לא ברורה התועלת. כמנטר לא זכור לי שיצא לי להיתקל כמעט בהשחתות מסוג מסויים זה. Dovno - שיחה 17:11, 18 ביוני 2019 (IDT)
סליחה על הביטוי, אבל זה בולשיט. חלק גדול מההשחתות זה הוספת פרמטרים שגויים ועוד כל מיני השחתות קוד ויקי כאלו ואחרות. אם אתה חושב שמה שמשחיתים עושים זה דווקא שינויים שאחר כך נצפים בתצוגת קריאה, אתה כנראה לא כל כך מתעסק בניטור. דגש — 19:26, 18 ביוני 2019 (IDT)
חבל שכרגיל במקום לדבר על עצם העניין אתה מקלל. אני מניח שהיה מעניין לשמוע את דעתך על מה ששאלתי ולא על מתדיינים, כמו ששמענו מאחרים, והם אמרו דברים חשובים, אבל כנראה עוד לא הגעת לזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:34, 18 ביוני 2019 (IDT)
אין לי זמן ומטרה לבזבז על ויכוחים עמך. הסברתי בתגובה הקודמת. דגש — 19:40, 18 ביוני 2019 (IDT)
אז לא צריך להתווכח. על התגובה הקודמת אפשר לענות רק בקללות משלי, אבל אני לא כזה בן אדם. תרצה לדבר לעניין, תבוא. לא תרצה, לא צריך, יש תגובות אחרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:48, 18 ביוני 2019 (IDT)
דוד, תוכל להסביר איך האלמונים לא יוכלו ליצור קטגוריות? לא הבנתי איך זה קשור. לגבי השחזור, זאת לא סיבה להפסיק להלחם בהשחתות. דב, אני נתקלתי בזה לא מעט במהלך ניטור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:17, 19 ביוני 2019 (IDT)
לא בדיוק הבנתי מה יגאל מתכוון ב"הסתרת שיוך לקטגוריות לא קיימות במרחב הערכים". שיוך לקטגוריה, או הוספה לקטגוריה, זו לא "אפשרות" שאפשר להסתיר בעורך הרגיל (כלומר לא החזותי) אלא פעולה שמתבצעת על ידי עריכה ככל עריכה אחרת. אם הכוונה בחזותי בלבד, אז (א) לי אין מושג איך לעשות זאת, או אפילו אם זה אפשרי, ו(ב) זה נראה כמו לשים מנעול על דלת אחת, כשלידה יש דלת נוספת, פרוצה.
אם הכוונה ל"מסנן השחתות", זו נראית לי הצעה טובה, אם היא אפשרית: אם אפשר להשתמש במסנן ההשחתות כדי לחסום עריכות אלמוני שמוסיפות קטגוריה אדומה, אני Symbol support vote.svg בעד, בין אם זו פעולה נפוצה או נדירה: התועלת גדולה מאפס, והנזק אפס: אלמוני אף פעם לא צריך להוסיף דף לקטגוריה לא קיימת, ומשתמש רשום נזקק לפעולה כזו (הוספת קטגוריה לא קיימת) לעתים נדירות עד כדי כך שאפשר כמעט לומר "לעולם". קיפודנחש 02:42, 19 ביוני 2019 (IDT)
להבנתי, יגאל לא דיבר על מגבלות עריכה, אלא על מגבלות *תצוגה*. ההצעה של יגאל היא שכל עוד המשתמש לא רשום, הוא לא יראה את הקטגוריות שהדף משויך אליהן בעודן אדומות. זו לא הצעה טובה, בעיניי. דגש — 03:25, 19 ביוני 2019 (IDT)
נכון, דיברתי על כך שהאלמוני לא יראו שיוך לקטגוריות, לא על עריכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:24, 19 ביוני 2019 (IDT)
IKhitron, אם אנונימים לא יוכלו לראות את הקישור האדום לקטגוריה הלא קיימת, אז הם לא יוכלו ללחוץ עליו ולהכחיל אותו. אם מה שאני כותב זה שטויות, כנראה שלא הבנתי כמו שצריך את ההצעה השלך.david7031שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 14:20, 19 ביוני 2019 (IDT)
לא הבנתי את הקשר בין ההצעה לבעיה אותה היא מנסה לפתור: לפי תיאור ההשחתה, מדובר על הוספת קטגוריה:מכוערים לערך על זמר יפה תואר ויפה מראה. הסתרת קטגוריות אדומות מאלמונים לא תמנע השחתה כזו. סביר קשיי ההבנה שלי נובעים ממגבלותי. יגאל, תוכל להסביר שוב את הבעיה (סוג ההשחתה) שההצעה מנסה לפתור, את ההצעה עצמה, ולמה ואיך ההצעה פותרת את הבעיה? קיפודנחש 18:32, 19 ביוני 2019 (IDT)
דוד, תודה על ההסבר. קיפודנחש, מה שהיה מול עיני הוא שאם משחית לא רואה פרי עמלו, בפעם הבאה הוא אולי לא יעשה זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:45, 19 ביוני 2019 (IDT)
הבנתי (לפחות תקוותי שהבנתי). אם כך, גם לי זה נראה מיותר ולא מועיל. קיפודנחש 00:46, 20 ביוני 2019 (IDT)
מסכים שזה מיותר. במחילה, אבל אולי פרומיל מהמשחיתים מתעסק עם הקטגוריות. ‏DGtal‏ - שיחה 11:42, 20 ביוני 2019 (IDT)
מיותר. כפי שהסבירו האדונים המכובדים מעלי. Eladti - שיחה 11:48, 20 ביוני 2019 (IDT)
לסיכום, הנושא סגור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:22, 20 ביוני 2019 (IDT)

יהדות נאג'פאלו, יהדות צ'אקובה וכו'[עריכת קוד מקור]

לי נראה צורם וקצת פומפוזי לקרוא לכל קהילה יהודית , אדרבא קהילה קטנה (של מאות תושבים) "יהדות" . לא יכולים לכתוב פשוט יהודי צ'אקובה, יהודי נאג'פאלו, יהודי צ'אקובה? הייתי אולי משאיר את השם "יהדות" לקהילות של ארצות או ערים גדולות מאוד.מה רע ב"יהודי..."?Ewan2 - שיחה 01:03, 22 ביוני 2019 (IDT)

אני מסכים שיש כאן סוג של אסוציאציה כזו, אבל לדעתי זו עדיין החלופה הטובה יותר. Mbkv717שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ט • 22:42, 22 ביוני 2019 (IDT)
זה דיון רוחבי. אני בעד "יהודי..." גם כאשר מדובר בקהילות גדולות יהודי פראג, יהודי וילנה, יהודי וינה וכו' - עם הפניות מקהילת יהודי פראג וכן הלאה. ב"יהדות..." נשתמש רק לערכים של יהודי מדינה שלמה, כמו יהדות ארצות הברית או יהדות צרפת. ביקורת - שיחה 23:43, 22 ביוני 2019 (IDT)
הנושא אינו חדש וכבר דנו בו, כפי שאפשר לראות כאן. אם אנחנו חיינו בשלום עם השם הזה מעל תריסר שנים ועשרות אם לא מאות ערכים זכו לשמות אלה, לדעתי אין מקום לעשות שינוי במדיניות ולגרום לאלפי או עשרות אלפי עריכות מיותרות. בברכה. ליש - שיחה 23:57, 22 ביוני 2019 (IDT)
גם לי נראה שיהדות לא מתאים, אלא רק בארצות או אזורים גדולים. לי נראה שמתאים 'קהילת יהודי'. לא נראה לי שהנושא עד כדי כך התקבע בוויקיפדיה, עד שאי אפשר לדון בו... תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:50, 23 ביוני 2019 (IDT)
מה רע ב"קהילת צ'אקובה"? דב ט. - שיחה 11:01, 24 ביוני 2019 (IDT)
שלא יודעים אם מדובר במוסלמים, הינדים, פרוטסטנטים, נוצרים אורתודוקסים וכו' וכו'. מקרים נדירים יחסית, בוודאי כאלו שיזכו לערך בעברית, אבל עדיין פחות סביר שקורא יחפש ללא "יהודים/יהדות". Mbkv717שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 11:41, 24 ביוני 2019 (IDT)
כשהקורא העברי נתקל בצירוף "קהילת X" הוא מפרשו, כברירת מחדל, בתור הקהילה היהודית.
לא חסרים ערכים בוויקיפדיה שנושאם הוא עברי-ישראלי, אבל שמם הוא בפוטנציה גם שם אוניברסלי, למשל משרד החוץ שעוסק במשרד החוץ הישראלי ולא במשרד החוץ של צרפת או הודו. דב ט. - שיחה 13:12, 24 ביוני 2019 (IDT)
קהילת... מתייחס לממסד הקהילתי כמו הערך הקהילה היהודית וינה. לכן עדיף לענ"ד יהודי .... ביקורת - שיחה 01:08, 25 ביוני 2019 (IDT)
לאו דווקא, זה מתייחס לקהילה כקבוצה חברתית, בניגוד לסתם אוסף אנשים ללא חיבור ביניהם ("ג'ינג'יי פאריס"). לא בהכרח למוסדות. היא יכולה לכלול כמה מוסדות שונים. דב ט. - שיחה 13:02, 25 ביוני 2019 (IDT)
אני עם ביקורת. אם אין אנו רוצים לכתוב "קהילת יהודי פראג", "יהודי פראג" היא האופציה הטובה ביותר. קהילות יהודיות, למרות חשיבותן, אינן תרבות יהודית שלמה, ולכן לכתוב "יהדות פראג" זה מעט מטעה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:28, 25 ביוני 2019 (IDT)
אני גם חושב ש"יהודי..." הוא המתאים ביותר. כקהילה מתיחסת גם לארגון הקהילתי ויש מקומות שבהם היו כמה קהילות. ונכון שצריך לציין את המילה יהודי.Ewan2 - שיחה 00:13, 26 ביוני 2019 (IDT)
לא מסכים. לפחות לגבי קהילות גדולות (כפראג, למשל), לקהילה יש תרבות משלה והשם "יהדות..." מוצדק בהחלט. בנוגע לקהילות קטנות מסכים שזה נשמע קצת מוזר. בן עדריאלשיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט 00:17, 26 ביוני 2019 (IDT)
שואלת שוב: מה רע ב"קהילת יהודי _____"? נראה לי שמכסה את כל האפשרויות, ומונע הבנות לא נכונות. זה שונה מ"הקהילה היהודית ב___", שעשוי להטעות. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:21, 9 ביולי 2019 (IDT)
ומסכימה עם דב ט. ש"קהילת _____" גם כן יובן היטב מהקשרו, באינציקלופדיה עברית. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:23, 9 ביולי 2019 (IDT)

קביעת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים אודות אמנים[עריכת קוד מקור]

דף המדיניות הזה לא מתייחס לכל תחומי האמנות שיש - כרגע יש התייחסות אך ורק ל-"מפורסמים" (באופן כללי) ולזמרים/להקות. ציירים ופסלים "זכו" לדף מדיניות משל עצמם, אבל אין שום מדיניות מוסכמת וברורה למקצועות אחרים - סופרים, משוררים, מחזאים, שחקנים, רקדנים, במאים, צלמים ועוד ועוד. אני מציע להוסיף שני כללים פשוטים:

  1. קיימים מקורות איכותיים רבים אודותיו (או במילים אחרות: האמן היה נשוא מחקר אקדמי ו/ואו כתבת פרופיל בתקשורת, למשל כתבת שער במוסף תרבות של יום שישי או כתבת מגזין בתוכנית כמו אולפן שישי)
  2. האמן יצר לפחות 2 יצירות שונות, שלכל אחת מהן בנפרד יש חשיבות אנציקלופדית.

כל אחד מהנ"ל ייחשב לתנאי הכרחי (אלא אם כן יש דף מדיניות ספיציפי יותר, על פי תחום האמנות הרלוונטי). מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 17:28, 22 ביוני 2019 (IDT)

קודם כל, כל הכבוד על היזמות שלך בנושא העקרונות והקווים המנחים - נושא שלדעתי עוד בהחלט יש צורך לחזק אותו בויקיפדיה. כמה התייחסויות למה שהצעת:
  1. אני לא בטוח אם "אמנים" זה המונח שהייתי משתמש בו (מאחר שיש דף מדיניות נפרד לציירים ופסלים, זה קצת כללי ועלול להטעות). אם אנסה להציע שם לכותרת על פי הדוגמאות שנתת, אפשר לומר שאתה מבקש להתייחס בעיקר ל"יוצרים" (סופרים, משוררים, מחזאים, במאים וכו') ו"אמני במה" (שחקנים, רקדנים וכו') (לדעתי "צלמים" זה נושא נפרד וצידי יותר - איפשהו יחד עם מאפרים, תאורנים, תפאורנים, אנשי יח"צ ופעלולנים. זה כבר מתרחק מעולם ה"תרבות" שמגדיל לדעתי את החשיבות האנציקלופדית, ונמצא איפשהו על הגבול בין תחום הבידור לבין אנשי מקצוע באופן כללי). אני לא בטוח אם ל"יוצרים" ו"אמני במה" צריכים להיות יחד באותה קטגוריה, ואולי כדאי להציע 2 פרמטרים נפרדים לכל קטגוריה.
  2. לגבי סעיף 1, לדעתי הוא קצת בעייתי. אני מניח (ואופתע אם אני טועה) אם למשל הבמאים והרקדנים המובילים בישראל שמצדיקים ערך היו נשוא מחקר אקדמי. כתבת פרופיל בתקשורת מעידה לדעתי הרבה יותר על יכולות יח"צ מאשר על חשיבות אומנותית/תרבותית. הייתי מציע להחליף את זה בסעיף - שאולי מספיק בפני עצמו לרף החשיבות האנציקלופדי - שיש למושא הערך מקורות איכותיים שונים המציבים אותו כאחד האומנים הבולטים של זרם אומנותי שזכאי בפני עצמו לערך בויקיפדיה - בתקופה מסוימת (למשל, ממובילי הכותבים של הזמר המזרחי בעשורים הראשונים של המדינה, או שהוא אחד הרקדנים שהביאו את הריקוד האירי לארצות הברית).
  3. לגבי סעיף 2, אני מניח שזה יותר מתייחס לקטגוריית ה"יוצרים" (גם שחקנים מאוד מוכרים יכולים לא "ליצור" יצירה בעצמם גם קריירה שלמה). אני חושב שהסעיף הזה מתאים, בהתאם לשינוי שהצעתי לסעיף הראשון, כסעיף שם "או/או" ולא כתנאי הכרחי, מכיוון שלפעמים יצירה אחת בולטת וחשובה באופן יוצא דופן - מספיקה לדעתי בשביל להקנות חשיבות אנציקלופדית גם ליוצר שלה, בתנאי שיש כמה מקורות איכותיים שמציבים אותו כאחד האומנים הבולטים של זרם אומנותי וכו'. מצד שני, בהחלט לא טריוויאלי להיות היוצר של 2 יצירות שכל אחת מהן זכתה לערך, כך שלדעתי זה מספיק בפני עצמו.
  4. הסעיף הקודם (יחד עם התיקון שהצעתי לסעיף 1) מספיק לדעתי בשביל קווים מנחים ל"יוצרים", אך לא מתאים לקטגוריה שהגדרתי כ"אמני במה". אצלם הנושא סבוך יותר, כי מדובר ב"השתתפות" ביצירות, כאשר יש הבדל בין תפקיד משני לראשי וכדומה. לצורך הדיון אני מתאר כאן סקיצה לרף שהוא "השתתפות ב-2 תפקידים ראשיים ביצירות שכל אחת מהן זכתה לערך, או השתתפות בתפקיד משני לפחות ב-4 תפקידים ביצירות שכל אחת מהן זכתה לערך", אבל על פניו זה רף קשוח מאוד, כי אם יש סדרה מגה-פופולרית, כל בעלי התפקידים הראשיים בסדרה יקבלו ערך - ובצדק. אולי אפשר להחריג איכשהו יצירות פופולריות במיוחד שיקנו באופן אוטומטי ערך לבעלי תפקידים ראשיים? קשה לי בשליפה מהמותן לחשוב על אפשרות טובה, כי נושא אמני-הבמה מורכב מאוד. לגבי ה"יוצרים" מבחינתי אפשר להתקדם. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:53, 22 ביוני 2019 (IDT)
צריך להבדיל בין תחומים שונים וליצור קריטריונים לכל אחד מהם בנפרד, אין קשר בין תחום אמנות אחד למשנהו, מה הקשר בין סופר לשחקן ? מה הקשר בין במאי לצלם ? באיזה במאי מדובר - במאי תיאטרון או במאי קולנוע ? אלה תחומים שונים שיש להחיל עליהם קריטריונים שונים. צלם עיתונות או צלם אמנותי ? אלו שני תחומים שונים. במאי קולנוע או במאי טלוויזיה ? (בטלוויזיה בתוכניות בשידור חי כגון חדשות וריאליטי האדם החשוב אינו הבמאי, הבמאי הוא בסך הכול מי שאחראי על כמה מצלמות, האדם החשוב הוא עורך התוכן; בסדרות האדם המרכזי הוא הבמאי; אם כי גם פה, לפעמים האנשים החזקים והמכריעים בסופו של דבר הם היוצרים או עורכי התוכן של הערוץ) כתבת פרופיל יכולה להיות חד-פעמית או דו-פעמית על פרובוקציה שהאדם ביצע או בגלל שיש לו קשרים בכלי התקשורת, למרות שמבחינת הרקורד עשה מעט מאוד (ואולי מדובר בהרבה איזכורים של אדם ואפילו כתבות פרופיל ובכלי תקשורת מרכזיים, אבל כולן כתבות רכילותיות), לעומת זאת ייתכן שאדם עשה הרבה דברים לאורך זמן, ייכתב על דברים שעשה, אבל לא תוקדש לו כתבת פרופיל או שהוא יסרב להתראיין או שמדובר בתחום שהתקשורת כותבת עליו יחסית מעט. נראה לי וייתכן שאני טועה שדווקא בכל המדובר בתיאטרון, קולנוע וטלוויזיה דווקא קל להכריע - אלו תחומים פופולריים שיש להם צופים רבים וניתן לדעת מה תרומת האדם; לעומתז את אמנויות נישתיות יותר מבחינת קהל הצופים (לאו דווקא מבחינת המקורות), כמו אמנות פלסטית ומחול, קשה יותר להכריע - יש להם קהל צופים קטן יותר ופחות אנשים מבינים בהם (יחסית כמובן, זה לא עד כדי כך קשה). צחי לרנר - שיחה 08:59, 24 ביוני 2019 (IDT)
מסכים בהחלט עם דברי הטעם של צחי. בורה בורה - שיחה 09:07, 24 ביוני 2019 (IDT)
לפעמים יש מקורות מעולים שנכתבו על ידי ברי סמכא והם לא תמיד זמינים בחיפוש בגוגל (גם מה שקיים באינטרנט, מצריך לפעמים חיפוש בתוך האתר עצמו ולא ניתן למציאה בחיפוש השם בלבד בגוגל, למשל, אם איני טועה גוגל נותן רק מדגם של הכתבות בדה מרקר, גלובס וישראל היום וצריך לחפש בתוך האתרים) ולא נמצאים בעיתונים, אבל ניתן להגיע אליהם אם הולכים לספריה (כתבי עת המוקדשים לתיאטרון, קולנוע, אמנות פלסטית ומחול). לדעתי יש בלוגרים עצמאיים שהם מקורות טובים כמו עיתונים רציניים - דודי פטימר ואלי אשד למשל. יש עיתונים שצועדים עם רוח הזמן ואימצו את תופעת הבלוג והעיתונאים שלהם בשכר כאילו מפרסמים בלוגים, אבל זה לא באמת בלוגים ויש את חדשות מחלקה ראשונה (אני מעודכן למה שהיה לפני שש-שמונה שנים, אני משער שזה לא השתפר) שמשלם לאנשים בודדים ונותן במה למאות בלוגרים שמקבלים במה ולא עוברים שום עריכה, בהם אנשים ידועים, חלקם מעולים, חלקם בינוניים וחלקם גרועים ביותר. יש בעלי מקצוע בקולנוע ובתיאטרון שכמעט לא נכתב עליהם כתבות פרופיל (למעט בעיתונים מקצועיים, אם כי בביקורות תרומות נסקרת), אבל יש קטגוריה שהם עשויים לזכות בה בפרסי התאטרון והקולנוע - מלהקים, מעצבי תאורה, מעצבי תלבושות ומעצבי תפאורה. צחי לרנר - שיחה 09:23, 24 ביוני 2019 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות שמעולם לא עברו את אחוז החסימה[עריכת קוד מקור]

לדעתי האישית, מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות שמעולם לא עברו את אחוז החסימה צריכה להיות כזו: אם מי שעמד בראש הרשימה לכנסת הוא אישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית שיש עליה ערך - אז הערך אודות המפלגה צריך להיות הפנייה לערך על ראש הרשימה. רק אם לראש הרשימה אין חשיבות אנציקלופדית ואין עליו ערך - יש ליצור ערך אודות המפלגה (שזה כמו המצב הקיים כיום). יוניון ג'ק - שיחה 10:39, 23 ביוני 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד המדיניות הקיימת היום יפה בעיני ואין לשנותה. אבסורד להפנות מערך על מפלגה לערך על אישיות. ואם דווקא מספר 2 ברשימה הוא המפורסם, וזה קרה בעבר? בורה בורה - שיחה 10:45, 23 ביוני 2019 (IDT)
לדעתי הכלל צריך להיות שיש ליצור ערך רק על מפלגה שבאחד הסקרים (שבוצעו על ידי כלי תקשורת בעל חשיבות אנציקלופדית) עברה את אחוז החסימה. מכלל זה ניתן לחרוג בנסיבות מיוחדות בהתאם להחלטת הקהילה. אין בכלל כדי למחוק ערכים שכבר נוצרו ערב התחלתו. אמירושיחה 10:49, 23 ביוני 2019 (IDT)
דוגמאות? יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 23 ביוני 2019 (IDT)
לפי הקריטריון שאני כתבתי למשל מפלגת בט"ח - ביטחון חברתי לא הייתה זכאית לערך, שכן בשום סקר לא עברה את אחוז החסימה. אמירושיחה 12:29, 23 ביוני 2019 (IDT)
גם לפי הקריטריון שלי מפלגה זו לא הייתה זכאית לערך. בכל אופן, כאשר כתבתי "דוגמאות?" - התייחסת לדבריו של בורה בורה. יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 23 ביוני 2019 (IDT)
דוגמה שזכורה לי מהבחירות האחרונות היא מפלגת צדק לכל. למנהיג המפלגה קובי כשדי אין ערך. אבל לטל גלבוע, איל מגד, וחן קלינמן דווקא יש. בורה בורה - שיחה 12:49, 23 ביוני 2019 (IDT)
האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך אודות קובי כשדי? יוניון ג'ק - שיחה 13:08, 23 ביוני 2019 (IDT)
לא יודע. אני רק מראה לך את "החור" בהצעה שלך. קרא את דברי הטעם של DGTAL. בורה בורה - שיחה 18:06, 23 ביוני 2019 (IDT)
אני מתקשה להבין את ההגיון שעומד בבסיס ההצעה. חשיבות אנציקלופדית למקים המפלגה היא מאפיין חשיבות נוסף לערך המפלגה, לא סבה לאיחוד עם ערך אחר... דגש — 11:11, 23 ביוני 2019 (IDT)
צריך להפריד בין ההתייחסות למפלגה וההתייחסות לאישים בה. בישראל לכנסת מתמודדות רשימות מועמדים, שכולל 1 ועד 120 מועמדים. לדעתי המוסכמה לפיה כל מפלגה שהתמודדה לכנסת זכאית לערך היא סבירה (זה לא אומר שיש ערך בפועל על כל הרשימות). ‏DGtal‏ - שיחה 14:13, 23 ביוני 2019 (IDT)
לדעתי המוסכמה הזו לא סבירה. אני יכול לשלם אגרה בסך של 2,265 ש"ח, לרשום "מפלגה" ברשם המפלגות, להצהיר בעמוד הפייסבוק שלי שהמפלגה שלי "מתמודדת לכנסת", ואז המפלגה היא תהיה זכאית לערך. המוסכמה הזו מביאה לערכים על מפלגות קקיוניות שמקבלות כמה מאות קולות - ראו: מפלגת מהתחלה, ברית עולם. אמירושיחה 18:13, 23 ביוני 2019 (IDT)
התמודדות בכנסת היא הליך פורמלי ומסודר, לא מספיקה הצהרה בפייסבוק וכד'. בנוסף, יש משמעות גם לידיעה מי לא עבר את אחוז החסימה, כי זה סימן שהאידיאולוגיה שלהם פשוט לא מעניינת את הציבור. ‏DGtal‏ - שיחה 09:02, 24 ביוני 2019 (IDT)
מה הקשר לאידיאולוגיה? עדירל - שיחה 11:45, 24 ביוני 2019 (IDT)
פוליטיקה היא אמצעי להגשת אידיאולוגיה (מכיר את התגובות הציניות הצפויות, לא לדאוג). דעם, למשל, היא מפלגה ותיקה שמציעה גישה שלא זכתה לתפוצה בקרב הציבור, והגישה של מפלגת חוק הטבע אפילו לא זכתה להתעניינות מספקת (נכון להיום) בקרב עורכי ויקיעברית. ‏DGtal‏ - שיחה 12:27, 24 ביוני 2019 (IDT)
דעתי היא שכל מפלגה שהעמידה רשימה לבחירות לכנסת זכאית לערך – ירח אפלשיחה 12:42, 24 ביוני 2019 (IDT)
בבחירות האחרונות היו 16 מפלגות שקיבלו פחות מ-1,000 קולות. אני בספק אם כולן ראויות לערך, ובמיוחד הכוונה למפלגות שהתמודדו בפעם הראשונה בבחירות לכנסת, ובראשן לא עמד אדם שיש לו ערך בוויקיפדיה. אגסי - שיחה 23:56, 24 ביוני 2019 (IDT)
לא כל מפלגה שרצה לכנסת יש לה חשיבות אינציקלופדית. מה שכן, מפלגה שהשפיעה על השיח הציבורי ודאי שיש לה. כמובן שזה לא ניתן לכימות (ואני לא מצליחה לחשוב כרגע על הגדרה שכן), אבל קל למצוא דוגמאות לכך: לזהות יש חשיבות, וכך גם לעוצמה יהודית הייתה חשיבות עוד בטרם האיחוד לאמ"י. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:33, 25 ביוני 2019 (IDT)
בגדול אני מסכים עם יובל איש השום (Theshumai) - שיחה 09:16, 25 ביוני 2019 (IDT)
ניטפוק: עוצמה יהודית היא מפלגה, אבל לא לא רצה אף פעם כרשימה לכנסת כרשימה (למעט לכנסת ה־17, שם התמודדה כרשימה בשם „חזית יהודית לאומית״). השוו, לדוגמה, לתע"ל. Tzafrir - שיחה 07:35, 26 ביוני 2019 (IDT)

לטעמי אין הצדקה למפלגות קיקיוניות שלא משכו תשומת לב מיוחדת (לדוגמה: הפיראטים כן משכו) ולא קיבלו אפילו אחוז באף סקר או בבחירות עצמן. מפלגות קיקיוניות שמזוהות עם אדם מסוים (למשל גרפמן) צריכות להיכנס לערך שלו. אפשר לרכז את כל המפלגות שרצות בבחירות מסוימות בערך מיוחד. נרו יאירשיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 10:35, 28 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי כל סיעה/מפלגה, אפילו קיקיונית, זכאית לערך. אל תשכחו שכשאנשים שומעים על מפלגה מסויימת הם באים לחפש אותה בויקיפדיה. מישהו אולי יכול לעשות אסיפת נתונים על הצפיות בערכים על מפלגות קיקיוניות בבחירות האחרונות? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:33, 28 ביוני 2019 (IDT)
בלי להתייחס לעצם השאלה (עליה אין לי דעה), הנימוק הזה לא מחזיק מים. העובדה ש"אנשים באים לחפש X בוויקיפדיה" לא יכולה לשמש נימוק קביל לקיומו של הערך X. קבלת הנמקה כזו היא למעשה הכרזה שאין כל קריטריונים, וכשמחר זוג הורים גאים יכתבו ערך על בתם בתור מתנת בר (בת?) מצווה, לא תהיה לנו עילה מוצדקת להסרת ה"ערך" הזה - לא יהיה קשה להורים להראות ש"אנשים באים לחפש מידע על כלת השמחה". קיפודנחש 23:12, 28 ביוני 2019 (IDT)
כל סיעה: בוודאי (זו קבוצה של חברי כנסת). מפלגה: אני לא חושב שיש הגדרה ברורה של מפלגה, ואין שום מניעה מקבוצת אנשים קטנה להקים מפלגה קיקיונית. רשימה לבחירות: הרף הנדרש הוא מספר חתימות (100? 200?) ותשלום סכום. לא רף גבוה במיוחד ויש לא מעט רשימות קיקיוניות. יש עוד רף: רשימות שעברו את הרף של מנדט אחד, מקבלות מימון מפלגות חלקי (נכון?). יכול להיות שזהו סף סביר למפלגות לא קיקיוניות. ושוב, מדובר כמובן על חשיבות אוטומטית. יכול להיות שלרשימה קיקיונית יש חשיבות מסיבה אחרת. Tzafrir - שיחה 14:42, 29 ביוני 2019 (IDT)
התו השמיני, בהמשך לדברי קיפוד, יש לא מעט אנשים שיימחקו במחיקה מהירה, אבל אם יהיה להם ערך יקבלו יותר צפיות מכמה מפלגות קיקיוניות. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ט • 14:41, 1 ביולי 2019 (IDT)
מדובר בקומץ ערכים. אני בעד המשך המצב הקיים - ערכים נפרדים. גילגמש שיחה 21:05, 11 ביולי 2019 (IDT)

רשימות פרסים מוויקינתונים[עריכת קוד מקור]

איך מנצלים את הכח של ויקינתונים?[עריכת קוד מקור]

על פי החלטה בפרלמנט לאחרונה, שואבים את הפרסים מוויקינתונים בעברית ובאנגלית. החילותי בהטמעה מבוקרת של ההחלטה תוך ניצול הכח של ויקינתונים למידע שלם ועדכני בתבנית בערך. ערן משחזר את עריכותי, למשל בערך וולטר הוורת', בטענה של "פרוט יתר". צריך לקבל כאן החלטה אם אנו מנצלים את הכח של ויקינתונים כמות שהוא ולא כל אחד יחליט ככל העולה על רוחו. הרי לשם כך קיים ויקינתונים ועל זה הצבענו בפרלמנט, שיכלל בתבנית. כל החוכמה בוויקינתונים שלא צריך לעדכן בערך אלא הכל אוטומטי. הכל צריך להיות בתבנית ולו לשם האחידות. אם מחר אישיות תקבל פרס נוסף אף אחד בעולם לא יעדכן את הרשימה בערך אם היא קיימת בעוד שבתבנית זה יעודכן אוטומטית. על כן אם יש כפילות רשימות, יש להעדיף את הרשימה המלאה והעדכנית בתבנית. מתייג את משתמש:הנדב הנכון שהיה שותף להעלאת ההצעה בפרלמנט. בורה בורה - שיחה 20:44, 24 ביוני 2019 (IDT)

אין בעיה להשתמש בוויקינתונים כשהוא מסייע לערך, אבל אנא קרא את התוכן שאתה מוסיף לערכים. בוולטר הוורת' לא הסרתי את התוכן בגלל פירוט יתר (אבל גם זה נכון) אלא כי הוספת שהוא זכה בדוקטור לשם כבוד 4 פעמים - לא ברור מטעם מי, או באיזו שנה. ערן - שיחה 20:47, 24 ביוני 2019 (IDT)
הנתון קיים וכבר בקשו ממך מספר פעמים להכניס אותו ליחידה. הנה למשל בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית מנהיג:פרסים, אזרחות כבוד שזה מקום ציבורי מספיק ואתה קורא אותו קבוע. אז אתה לא חייב לעשות מה שמבקשים ממך, אם כי זה יהיה נחמד וקהילתי, אבל אל תשתמש בזה לפחות בתור תרוץ לגרוע מידע מהערך. הנה מה שיכול להשאב:
  • דוקטור לשם כבוד מוענק על ידי Zurich University of Applied Sciences
  • דוקטור לשם כבוד מוענק על ידי אוניברסיטת אוסלו
  • דוקטור לשם כבוד מוענק על ידי אוניברסיטת מנצ'סטר
  • דוקטור לשם כבוד מוענק על ידי אוניברסיטת המלכה של בלפסט (1947)

בדרך גם אבדנו שלל פרסים חשובים כמו עמית החברה המלכותית, המדליה המלכותית, מדליית דייווי, הרצאת בייקר, Knight Bachelor ועוד. בקיצור, לא לעניין. בורה בורה - שיחה 21:05, 24 ביוני 2019 (IDT)

אולי אני קצת מסיט את הכיוון המקורי שאליו התייחסת, אבל יש המון עבודה (עבודת קודש) שנעשית בתחום הקטגוריות באופן ידני שניתן לנצל גם בה את הכוח של ויקינתונים ושל האוטומציה:
  • העברה מקטגוריה:ילידי 1943 ל קטגוריה:אמריקאים שנולדו ב-1943 (באמצעות ניצול פרמטר מדינת מוצא שיש בויקינתונים)
  • העברה מקטגוריה:ילידי 1943 ל קטגוריה:ילידות 1943 (באמצעות ניצול פרמטר gender שיש בויקינתונים), העברה מקטגוריה:נפטרים ב-2004 ל קטגוריה:אמריקאים שנפטרו ב-2004 וכו'
כרגע מרגיש שהיתרונות הקיימים, לא מנוצלים מספיק. יםשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 22:28, 24 ביוני 2019 (IDT)
הנושא כרגע במחלקת פיתוח. על מגדר אפשר לסמוך, כמעט תמיד הוא מוזן. על פרמטר אזרחות \ מדינת מוצא \ מה שלא יהיה, קצת פחות. זה נתון שאולי בחצי מהמקרים אינו מוזן. בורה בורה - שיחה 23:11, 24 ביוני 2019 (IDT)
מחזיר את הדיון לדיון המקורי - תבנית צריכה לסייע למידע בערך, לא להחליף אותו. התוכן העיקרי צריך להופיע בגוף הערך, רצוי עם הרחבה ולא סתם רשימה סתמית של פרסים. Eladti - שיחה 00:40, 25 ביוני 2019 (IDT)
מסכים. ויקינתונים זה מקום טוב לקבל מידע שאין לנו בעצמנו. וזה מקור לא רע לנתונים טכניים כגון גובה של הר, קואורדינטות של מקום, וכו'. אולם בוויקינתונים יש הנוטים לדחוף נתונים שפשוט לא רלוונטיים עבורנו, ולא סתם בכל התבניות שלנו השולפות מידע מוויקינתונים יש אפשרות לבחור לחסום שליפת נתון מסויים. המראה הסופי והתוכן של הערכים אצלנו צריך להיות בשליטת העורכים כאן אצלנו במיזם, וזה כולל הפעלת שיקול הדעת לגבי איזה מידע מוויקנתונים מתאים לערך נתון.
דוגמה בולטת בה ניתקלתי רבות היא שבתבנית "סרט" אצלנו, יש פרמטר לשחקנים ראשיים, שאותו אנחנו מאכלסים מהנתון בוויקנתונים שמכיל את צוות השחקנים כולו (הקאסט). בוויקינתונים נוטים לדחוף לנתון זה כל שחקן ושחקנית שיכלו לחשוב עליהם, אולם בתבנית אצלנו הפרמטר נועד להציג רק את השחקנים הראשיים. אז בהיעדר כל מידע (למשל בערך חדש) זה לא רע להתחיל ברשימה המלאה הנשאבת מוויקנתונים. אולם עורך אחראי יעבור על הערך לאחר השאיבה ויחליט לדרוס את הרשימה מוויקינתונים ברשימה מצומצת שתתאים לתבנית שלנו יותר. במקרים מסויימים, זה בדיוק מה שאמור לקרות גם כשבוויקינתונים נרשמו יותר מדי פרסים.
שורה תחתונה: ההחלטה מה כן או לא מוצג אצלנו בערך (כולל בתבנית) חייב להיות בכפוף לשיקול הדעת של העורכים המקומיים ולא באופן אוטומטי לפי מה שהחליטו לרשום במיזם אחר. Dovno - שיחה 00:52, 25 ביוני 2019 (IDT)
"רשימה סתמית"? תמהני. מדענים זכו בפרס וולף, מדליית קופלי, מדליית פילדס ועוד שאר פרסים שעובדים עליהם כל החיים ולאף אחד מהקוראים אין מושג. פרס נובל הוא לא היחיד עלי אדמות. אני עברתי בשבוע האחרון על כ-200 ערכי מדענים והמצב הוא חרפה! חוץ מפרס נובל כמעט לא מוזכר כלום. אז נותנים לכם את הפרסים בחינם ואתם מעדיפים להמשיך לשבת בפינה ולהתבייש. הועלתה הצעה לקפל את הפיסקה הזו בתבנית, וזה יפתור את בעיית המקום שמציקה לחלק. תוכלו לראות ב-F-15 איגל איך נראה קיפול. בורה בורה - שיחה 00:55, 25 ביוני 2019 (IDT)
אני לא השתמשתי במילה "סתמית" (אלא אם הגבת ל-Eladti למרות ההזחה בהמשך לתגובה שלי). כל הפרסים האלו שהזכרת אכן חשובים ויש להציגם. זה לא אומר שיש לקבוע מדיניות שיש להציג כל מה שמגיע מוויקינתונים בכל המקרים, ללא הפעלת שיקול דעת. Dovno - שיחה 01:00, 25 ביוני 2019 (IDT)
Dovno זאת היתה תגובה לאלעד. ראה עכשיו את הערך וולטר הוורת'. זה מה שאתה רוצה לראות? אין בערף אף פרס להוציא פרס נובל. היכן כל שאר הפרסים החשובים. כמו זה 90% מהערכים. עם השאיבה נראה אותם ולא נתרוצץ כמו עכברים כל היום להוסיף ב-3,000 ערכי מדענים פרסים. 30,000 ערכים יחד עם שאר התבניות. צריך להיות ריאליים ולדעת מה בכוחנו לעשות. לא ראיתי התייחסות שלך לקיפול. בורה בורה - שיחה 01:07, 25 ביוני 2019 (IDT)
בשדה עם מידע על פרסים עדיף פירוט יתר על חוסר ובכל מקרה, גם פירוט היתר מוגזם במיוחד אז צריך לסנן אותו ידנית ולא להעלים הכל הנדב הנכון - שיחה 11:08, 25 ביוני 2019 (IDT)
הדיון במזנון הוא לגבי מדיניות כללית. אם המדיניות הכללית המוצעת כאן היא שיש לקחת כל מה שבוויקינתונים (למשל, רשימת כל הפרסים והתארים באשר הם) לתוך התבניות שלנו ללא שיקול דעת של העורכים המקומיים, אני Symbol oppose vote.svg נגד מדיניות כזו. אם הדיון הוא על האם בערך מסויים ראוי להשאיר את הרשימה המלאה המגיעה מוויקינתונים או להחליפה ברשימה קצרה יותר של הפרסים החשובים יותר, זה דיון לדף השיחה של הערך המסויים (כולל לדון אילו מתוך אותה רשימה הם הפרסים החשובים). Dovno - שיחה 11:51, 25 ביוני 2019 (IDT)
הדיון הוא אכן כללי. כברירת מחדל יישאבו הנתונים מוויקינתונים. אם מישהו חפץ לקצר את הרשימה רק לחשובים בעיניו, יבושם לו. אבל צריך להגדיר מהם חשובים. שחזור כסח והשמטת כל הפרסים החשובים כמו בערך וולטר הוורת' לא מתקבל בעין יפה. וכדאי להתייחס בבקשה גם להצעה להסתיר את הרשימה עם תוספת כותרת. משתמש:Liadmalone אהב את הרעיון הזה. בורה בורה - שיחה 12:01, 25 ביוני 2019 (IDT)
צריך לשקול עלות-תועלת. לקיפול רשימה בגלילה (כאשר ברירת המחדל היא שהרשימה תהיה מוסתרת) יש חסרון בולט והוא הסתרה מן העין של כל הפרסים. כלומר, במקום שיוצגו מספר פרסים חשובים, הקורא לא יראה אף פרס עד שילחץ על הצגת הרשימה. התועלת בקיפול היא השארת השאיבה האוטומטית כך שהרשימה תהיה תמיד מעודכנת, אך תוך חסיכה מהקורא תצוגה של רשימה ארוכה יתר על המידה עבור תבנית, שמן הסתם כוללת גם פרסים זניחים יותר. קיומה של רשימה גולמית כזו דוקא מאפשר ליצור בפרק המתאים על הפרסים בגוף הערך, רשימה ידנית "מאוזנת", שתהלום יותר את מה שעשוי לעניין את הקורא, תוך ברירת הפרסים: יותר משקל לפרסים שיש עליהם ערך, לצד פרסים שכדאי ליצור להם קישור אדום ולצדם תבנית קישור לערך באנגלית (מה שנדמה לי שלא כל כך אפשרי לעשות בתבנית, בפרמטרים שנשאבים אוטומטית). Liad Malone - שיחה 12:34, 25 ביוני 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── דעתי כדעת Dovno וערן. דב ט. - שיחה 12:59, 25 ביוני 2019 (IDT)

הבעייה שלי עם נתוני ברירת המחדל מוויקינתונים הוא שמאוד לא שקוף כיצד יש לערוך אותם. ניקח למשל ערך שכתבתי: סוונטה פבו. התבנית הנוכחית מבזבזת מקום יקר בראש הערך על לא פחות מ-16 פרסים (יש אישים שפשוט טובים בזכייה בפרסים. בנקודה שבה הזוכה כבר יותר מפורסם ומכובד מהפרס, זה יותר אינטרס של וועדת הפרס להעניק אותו מאשר של הזוכה לקבלו). כמובן שבסוף הערך שכתבתי יש פרק מיוחד לפרסים עם תוספות חשובות שדווקא אין בתבנית (למשל שנבחר לרשימת טיים 100, או הבחירה שלו לאקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית). אבל כרגע לא ברור לי איך צריך לערוך את מה שמוצג בתבנית. אני מקליק על העיפרון אבל לא ברור שם איך לערוך את העברית. כמה פעמים ניסיתי לחפש ולברר כיצד יש לערוך את ההצגה של נתוני וויקינתונים שונים, וכמה פעמים נכשלתי. ההרגשה שלי (ותקנו אותי אם אני טועה) שאני בעימות עם עורך וירטואלי שיש לו זכויות יתר: הוא עורך את כולנו אוטומטית בברירת המחדל, ולנו לא ברור איך לערוך אותו, אין לנו דרך לפנות אליו אישית בדף שיחתו, והוא לא יגיב לפניות בדף השיחה של הערך. H. sapiens - שיחה 13:54, 25 ביוני 2019 (IDT)

ויקיפדיה היא בחלקה "אנציקלופדיה מיתכנתת", שנוצרת כאילו מעצמה באמצעים אוטומטיים. תבניות אוספות נתונים ממאגר מרכזי, ומציגות אותו ללא מגע יד אדם. קשה להתווכח עם היתרונות של הגישה הזו (ועם הטענה שהסוסים החשמליים ברחו מזמן מהאורווה). אבל לצד זה מוכרחים להעיר שהגישה הזו מנוגדת לרעיון שבבסיסה של ויקיפדיה, שהוא להיות חופשית לעריכה. קסמה של ויקיפדיה הוא שמי שיודע את יסודות הכתיבה האנציקלופדית יכול לכתוב בה כמעט בלי מאמץ. גם תבניות אפשר ללמוד, אבל ככל שהן שולטות על חלקים גדולים יותר של הערכים, הן באות על חשבון היכולת של עורך חדש לתרום להם. (תרגיל: נסו להפוך את סדר ההופעה של שני שדות בתבנית). לדעתי צריך להגביל את קצב ההתקדמות הטכנולוגי בדרישה חד משמעית לתיעוד מלא, שקוף ונגיש. עוזי ו. - שיחה 14:19, 25 ביוני 2019 (IDT)

יש מקום לציין פרס נובל ופילדס וולף ועוד. אין צורך לציין דוקטור לשם כבוד, ודאי לא ארבעה שונים ושאר פרסים זוטרים שאפילו אין להם ערך עצמאי. זה מנפח את התבנית בזוטות חסרות חשיבות. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 15:35, 25 ביוני 2019 (IDT)
לא כל כך הבנתי לאן חותרים חברי המלומדים. לבטל לגמרי את ויקינתונים ולכתוב הכל לבד כי זה כיף וחופשי? להקים צוות על שיעבור על +3,000 הערכים עם תבנית מדען ויסנן רק מה שצריך? אין היום אוטומציה שתחליט מה חשוב ומה לא כך שטענות מהסוג שמעלה נרו יאיר אינן ישימות. זה הכל או לא כלום. הפתרון הכי קרוב לסינון שאני רואה הוא להסתיר, עם המגבלות שליעד ציין. אני עוסק הרבה בתבניות. בשנה שנתיים האחרונות אנשים פשוט כותבים את שם התבנית וזהו! סומכים על ויקינתונים שימלא אותה. אתם מוזמנים לבדוק מדגמית עשרות ערכים. אז חבל להלחם בקידמה ובעורכים. בורה בורה - שיחה 17:41, 25 ביוני 2019 (IDT)
אין בעייה שהתבנית תשאב מוויקינתונים כברירת מחדל אם לא כותבים אצלנו כלום בפרמטר. אולם זכותו (וחובתו) של כל עורך/ת להתבונן בערך שנוצר כתוצאה מזה, ולערוך שינויים ידניים לפי מיטב הבנתו/ה, כולל דריסת נתונים המגיעים מוויקינתונים אם לדעתו/ה התבנית אצלנו תיתרם מזה באותו מקרה ספציפי (למשל, כי מגיעים משם פרסים לא חשובים לתבנית).
באותה מידה, התבנית שואבת אוטומטית נתונים אחרים (כמו למשל תאריך לידה), ואם עורך הערך רואה שהנתון המגיע מוויקינתונים שגוי, עליו לטפל בזה (לתקן בוויקינתונים אם אפשר, או לדרוס אצלנו את הערך הנשאב כאשר אי אפשר). Dovno - שיחה 17:47, 25 ביוני 2019 (IDT)
עוד שיקול שאליו רומז בורה בורה אבל לא כותב במפורש: יכול להיות שהמידע בוויקינתונים יתעדכן בעתיד. אנחנו נקבל את העדכונים בחינם. אבל לא במקומות שבהם דורסים את המידע. זה גם שיקול. סביר להניח שבמקרה הזה הוורת’ כבר לא יקבל עוד פרסים אבל בעיקרון יכול להיות שיש עוד פרסים (ואולי אף חשובים) שעדיין לא סומנו בוויקינתונים (אני לא מתייחס ברצינות למקרה הזה אלא למקרה הכללי. ושוב, מדובר על שיקול אחד ולא על שיקול מכריע). Tzafrir - שיחה 18:05, 25 ביוני 2019 (IDT)
במידה ומתעקשים לעשות דברים באופן אוטומטי, בואו לפחות נעשה זאת בצורה הגיונית. אני מציע להוציא את רוב הפרסים (נאמר פרט לנובל, וולף ופילדס) מן התבנית בראש הערך, ובמקום זאת להוסיף תבנית ייעודית לפרסים בסוף הערך. שם אין הגבלה על מידת הפירוט, ואפשר למשל להוסיף גם חברות במוסדות. חברות באקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית, למשל, בייחוד ללא-אמריקנים (חבר זר), חשובה להערכתי ממרבית הפרסים המדעיים שמתחת לרמת הנובל. H. sapiens - שיחה 18:32, 25 ביוני 2019 (IDT)
זו גם אפשרות, אבל אז נשאר למעלה ללא פרסים בכלל. כאמור ויקינתונים לא יודע איזה פרס חשוב מהאחרים. וצפריר צודק 100%. היום נדרוס מישהו ונשאיר רק את פרס נובל. מחר יקבל את פרס וולף וזה לא יתעדכן אוטומטית בערך. זה אחד החסרונות המהותיים של דריסות. בורה בורה - שיחה 18:53, 25 ביוני 2019 (IDT)
אם תהיה תבנית פרסים למטה כפי שאני מציע, אני לא רואה סיבה שפרס וולף או כל פרס נוסף לא יתעדכן בה. ואז כל עורך תבוני יוכל לראות אותו ולהחליט באופן תבוני אם הוא ראוי לשדרוג לתבנית בראש הערך, בעריכה סטנדרטית ושקופה שרוב העורכים התבוניים יודעים לעשות ולראות. ואם אנחנו כבר מדברים על מה שיכול לקרות בעתיד, בואו נהיה הוגנים: בעתיד יכול גם להיות שעורך תבוני יערוך את הערך, ויכול להיות שוויקינתונים תלמד להבדיל בין פרס נובל ופרס וולף לפרסים אחרים. H. sapiens - שיחה 22:22, 25 ביוני 2019 (IDT)

רשימת מלגות ו"פרסים"[עריכת קוד מקור]

בכמה וכמה ערכים (למשל בערך החדש והכתוב גרוע על אלי קוק) אני רואה רשימה של פרסים שהבן אדם קיבל. לא מדובר על פרסי נובל וישראל, אלא על רשימת מלגות שכל דוקטורנט ובתר-דוקטורנט מקבל מקרנות שונות. זה נכון שהחוקר מציין זאת בקורות חיים, ובהקדמה לספר שהוא כתב. אבל לא משום שהוא מתגאה בכך, אלא כדי להודות לאותה קרן ואותו תורם שדאג לו. אני מציע ככלל למחוק רשימות כאלו ולהשאיר רק פרסים אמיתיים. הגדרה לפרס אמיתי היא בדרך כלל פרס שיש לו ערך בויקיפדיה - פרס ישראל, פרס וולף, פרס א.מ.ת., מדליית אוילר וכו'. --ריהטא - שיחה 22:04, 14 ביולי 2019 (IDT)

צודק. Ronam20 - שיחה 22:10, 14 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. יוניון ג'ק - שיחה 01:49, 15 ביולי 2019 (IDT)
זהו? גמרנו לכתוב את כל הערכים על הפרסים החשובים בעולם? מה הכוונה "הגדרה לפרס אמיתי היא בדרך כלל פרס שיש לו ערך בויקיפדיה"? ואם מישהו זכה בפרס דמידוב (Demidov Prize) זה לא יוזכר בערך? "כלל אצבע" עדיף הוא "פרס שאין לו ערך באף ויקיפדיה". בורה בורה - שיחה 02:34, 15 ביולי 2019 (IDT)
מלגת אלון, מלגת פולברייט ומלגות דומות ביוקרתן ראוי לציין. מלגות אחרות, שניתנות במהלך הלימודים, כנראה אין צורך לציין. דוד שי - שיחה 05:55, 15 ביולי 2019 (IDT)
וואו!! משתמש:Ymm כתב ערך להפליא overnight על פרס דמידוב ושבר לי את הטיעון Im-yahoo.svg. כל הכבוד ויישר כח. בורה בורה - שיחה 12:01, 15 ביולי 2019 (IDT)

הקריטריונים לערך קצרמר[עריכת קוד מקור]

כידוע לכל, המדיניות בנושא זה כיום היא, שכל ערך ולא משנה במה הוא עוסק באם יש בו רק מעט מידע נקרא ערך קצרמר. עכשיו, חשבתי רבות על המדיניות הזאת ואני חושב שהיא מעט בעייתית.

במה דברים אמורים: אביא דוגמא, קחו את הערך מוהי, ערך זה שכבר הוברר לכל חשיבותו וחשיבות ערכי כפרים קטנים, ערך זה עוסק בכפר קטן עם פחות מ- 100 תושבים. הערך כתוב בצורה יפה, סיכום התושבים, תמונה, קישורים- וזהו. אז לפי הקריטריונים הקבועים- הערך הוא קצרמר. אך האמת היא שהוא לא. כי אין עוד מה להוסיף בו. כל ההיסטוריה של כפר זה מסתכמת במכולת החדשה שפתח מיסטר איקס ובתרנגולת שקנתה גברת איקס. הצעתי היא לשנות את המדיניות בנושא זה כך שכל ערך שכתוב בו את כל המידע, ולא משנה האם הוא ערך של שורה- לא יקרא קצרמר ולא תונח עליו תבנית כזאת.

באם לא תיהיה התנגדות מצד העורכים אתחיל עוד היום בביצוע הפעולה. דָּנִיֵּאל (הוספתי תוכן) - שיחה 17:31, 26 ביוני 2019 (IDT)

לעניות דעתי דווקא את הערך הזה עוד ניתן להרחיב מעט בהקשר של ההיסטוריה (טיפלתי בערך בזמנו, אני לא זוכר בדיוק מה היו העניינים החסרים), ולך תדע אולי מסתובב עוד מידע על היהודים. מה שמביא לעניין היותר עקרוני בטיעון שלך - איך תוכל לדעת באמת שהערך, למרות קוצרו, בכל נושא שהוא, ממצה את הנושא? Mbkv717שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 18:43, 26 ביוני 2019 (IDT)
כמובן שלא אסיר את התבנית אלא אם כן אני בטוח שאין עוד מה להרחיב. דָּנִיֵּאל (הוספתי תוכן) - שיחה 19:08, 26 ביוני 2019 (IDT)
ברור שיש מה להרחיב. אני לא מצפה שמישהו ירחיב דווקא את הערך הזה. אבל הנה כמה דוגמאות:
  • חוץ מיהודים, מי עוד גרו שם (הונגרים? גרמנים? רותנים? רומנים?)
  • ממה התפרנסו בעבר בני הכפר? ממה הם מתפרנסים היום?
  • מהו האקלים? איך הוא משפיע על היישוב?
  • היסטוריה יותר מפורטת. כן, יש דבר כזה. אם אתה לא מאמין, סע לשם לחודש וראיין את התושבים.
Tzafrir - שיחה 19:16, 26 ביוני 2019 (IDT)
אני לא מבין מדוע נכנס לכם לראש שאני מדבר דווקא על הערך הזה. הבאתי אותו רק כדוגמא ואם תרצו אתן דוגמא אחרת. דָּנִיֵּאל (הוספתי תוכן) - שיחה 19:43, 26 ביוני 2019 (IDT)
שחזרתי עריכה שלך בערך Pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis. אל תסיר את התבנית כל עוד אין החלטה והערך בהחלט קצרמר. בורה בורה - שיחה 19:56, 26 ביוני 2019 (IDT)
אגב, ההגדרה שלך אינה נכונה. גם לערכים שאינם קצרמרים כמעט תמיד יש מה להוסיף. תבנית "קצרמר" מציינת רק את אורכו של הערך, ולא דבר לגבי מידע שמופיע/שחסר בו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:34, 26 ביוני 2019 (IDT)
אגב2, נהוג לדון מספר ימים (כלל אצבע אומר שבוע אבל זה תלוי איך הדיון מתפתח) ולכן אין שום סיכוי שתתחיל בביצוע הפעולה עוד היום. מינימום עוד שבוע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:43, 27 ביוני 2019 (IDT)
יש בזה משהו. אני כתבתי ערך על כדורגלן כלשהו, וכתבתי שם את כל המידע האפשרי ובכל זאת מישהו הניח תבנית השלמה (אותו עיקרון בעצם כמו קצרמר). אבל אחרי הכל, תמיד יש עוד מה להוסיף, מה להרחיב. הנושא שכן אפשר לדון עליו הוא הגדרה מדוייקת של קצרמר. מכמה תווים אפשר להוריד את התבנית? או שתווים זה נתון קשוח מדי מכדי להפוך אותו לקריטריון? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:38, 28 ביוני 2019 (IDT)

מדיניות המכתשים[עריכת קוד מקור]

לא פעם ראיתי שיש שוני בין שמות הערכים של המכתשים כאן ואני מציע לעשות מדיניות אחידה בעניין זה. יש מספר סוגים של שמות של ערכים:

אני ממליץ שתהיה או האפשרות הראשונה או האפשרות השנייה למען אחידות בין הערכים השונים. דבר זה דורש מזנון כי יש עשרות של ערכי מכתשים. Euro know - שיחה 22:03, 27 ביוני 2019 (IDT)

אני תומך ב"מכתש X". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:05, 27 ביוני 2019 (IDT)
כנ"ל, אך גם חושבת שכדאי לוודא שהנוסח של הפתיח הוא "X הוא מכתש ב..." ולא "מכתש X הוא מכתש". מה גם שפרט למכתשי הסחיפה, שהם מאוד נדירים, אין הרבה צורך במילים "מכתש פגיעה", לא כך? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:20, 28 ביוני 2019 (IDT)
כמו שמזן. ולכן להעביר פו (מכתש פגיעה) ==> מכתש פו למשל. בורה בורה - שיחה 14:31, 28 ביוני 2019 (IDT)
גם אני תומך במכתש X. יותר הגיוני ובוודאי יותר נח להתמצאות ולמציאה בחיפוש. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 08:55, 30 ביוני 2019 (IDT)
לא כדאי לבדוק לגופו של עניין איך קוראים למקום? מן הסתם ברוב המקרים המקורות העבריים יכתבו מכתש X אבל לא מופרך שיש מקומות שלרוב מכונים בשמם ללא התוספת מכתש. מיותר לציין שאין בעייה לייצר הפניות תקינות כיד המלך. ‏DGtal‏ - שיחה 11:32, 30 ביוני 2019 (IDT)
אם כבר רוצים אחידות אז למה רק במכתשים? את הבעיה המתוארת יש גם בשמות של נהרות (קולורדו (נהר) מול נהר הירדן ומול ערכים בלי תוספת נהר כמו דנובה או סן), איים (אי הפסחא, אי הנסיך אדוארד מול נורפוק (אי), חג המולד (אי)) ועוד. יש גם מקרים כמו אגמים ששל נראה שיש אחידות בצורה אבל לאו דווקא בשם (אגם או ימה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:40, 30 ביוני 2019 (IDT)
הסיבה שדנובה וסן נקראים כמו שהם נקראים היא שאין עמימות בנוגע לשם שלהם - דנובה, אלא אם נאמר אחרת, הוא הנהר. לעומת זאת, ירדן היא מדינה, ולמרות שלרוב האנשים יהיה ברור שהירדן מתייחס לנהר, כדאי להשאיר את שם הערך נהר הירדן ליתר ביטחון. באשר לקולורדו, אני לא רואה סיבה לא לקרוא לערך נהר הקולורדו.
באשר לאיים יש עניין קצת אחר, כי בעוד שאיים כמו חג המולד אפשר ליידע (אי חג המולד), איים כמו נורפוק אי אפשר (אי הנורפוק? האי נורפוק? נשמע מעט מסורבל).
ממה שכתבתי פה משתמעת חוקיות שאני די מסכימה איתה, והיא כדלקמן:
  • כאשר אין עמימות, די להשתמש בשם בלבד (סן, דנובה)
  • כאשר יש עמימות ואין צורך ביידוע, נשתמש במודל סוג שם (מכתש ויקטוריה)
  • כאשר יש עמימות ויש צורך ביידוע, ואפשר ליידע את השם, נשתמש במודל סוג השם (נהר הירדן, אי הפסחא)
  • כאשר יש עמימות ויש צורך ביידוע אך אי אפשר ליידע את השם, נשתמש במודל שם (סוג) (נורפוק (אי))
(אמ;לק, אני בעד האחידות שהציע יונה, אבל יש יוצאים מן הכלל.) דעתכם? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:30, 1 ביולי 2019 (IDT)
בעיקרון ההצעה האחרונה שהוצעה היא טובה, רק צריך שמישהו ירים את הכפפה ויטפל בבעיה. Euro know - שיחה 12:31, 29 ביולי 2019 (IDT)

Few pages needs to be cleaned up after maintenance[עריכת קוד מקור]

Sorry for writing in English.

Hello, after recent maintenace that was done on your wiki, a few of pages that were previously inaccessible are accessible again. Some of those pages couldn't be fixed, because their name was taken by another page. For that reason, I've moved those pages to start with T173070. I'd like ask you to review those pages, move them to correct title or delete them, if they are no longer needed. You can find the list of pages that needs maintenance in the output of the maintenance script. If you need any help with this, please feel free to contact me. Best regards, --Martin Urbanec (talk) 00:15, 28 ביוני 2019 (IDT)

Thank you. The pages are WP:shortcut - hewiki decided to have an alias for Wikipedia namespace named WP and as a result all redirects with WP became inaccessible. Since there is no need for redirect as WP is alias for Wikipedia, I deleted the pages. ערן - שיחה 01:02, 28 ביוני 2019 (IDT)

Thank you for your quick action. However, while the maintenance was done for hewiki, there was a onetime bug that prevented it to 100% complete. I've ran the script for hewiki again, the output is on phab:P8680. Can you please review and delete (if appropriate) those pages as well? Thanks! --Martin Urbanec - שיחה 03:07, 28 ביוני 2019 (IDT)

אחידות בדפי פירושונים[עריכת קוד מקור]

לצורך אחידות, אני חושב שיש לשקול לאמץ אחת משתי האפשרויות הבאות:

  1. הסיפא " (פירושונים)" תתווסף לכל שמות דפי הפירושונים בהם היא לא קיימת. (ואם אין משמעות ראשית - אז תהיה הפניה אל דף הפירושונים)
  2. הסיפא " (פירושונים)" תוסר מכל שמות דפי הפירושונים בהם היא קיימת.

המצב הנוכחי, שחלק ככה וחלק ככה, נראה לי לא תקין. יוניון ג'ק - שיחה 11:04, 28 ביוני 2019 (IDT)

לא הבנתי. לפי הצעה 2 בדבריך, מה תעשה עם ירושלים (פירושונים) או עשרת הדיברות (פירושונים)? דגש — 12:00, 28 ביוני 2019 (IDT)
לפי הצעה 2, שמו של הערך ירושלים ישונה לירושלים (עיר) ושמו של הערך ירושלים (פירושונים) ישונה לירושלים. יוניון ג'ק - שיחה 14:07, 28 ביוני 2019 (IDT)
המצב הנוכחי אכן נראה לי תקין. לפעמים יש שמות שבבירור שימוש אחד עולה על כל השימושים האחרים, כמו ירושלים שהוזכרה לעיל, ולפעמים יש שמות שהכרענו שאף שימוש בשם לא עולה באופן משמעותי על כל האחרים כמו סג'רה - למה אי אפשר להשתמש בשם הזה ורק להפוך אותה להפניה? Mbkv717שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 12:20, 28 ביוני 2019 (IDT)
המצב הנוכחי נראה לי תקין. אם מטרת האחידות היא כדי לאפשר לבוט לדעת האם הדף הוא דף פירושונים או לא, ניתן לסרוק את הדף לתבנית מתאימה או לבדוק את הסיווג בוויקינתונים. אם מטרת האחידות היא כדי לשרת אנשים אני חושב שעדיף שיקול הדעת הנוכחי והעדפה שלא להוסיף סוגריים כשאין צורך, וכשיש משמשעות ראשית כן להוסיף. ערן - שיחה 12:26, 28 ביוני 2019 (IDT)
Mbkv717, לפי הצעה 1, שמו של הערך סג'רה ישונה לסג'רה (פירושונים) ולאחר מכן סג'רה יהיה הפנייה לסג'רה (פירושונים). יוניון ג'ק - שיחה 14:07, 28 ביוני 2019 (IDT)
כאשר יש משמעות ראשית, אין צורך בתוספת (פירושונים). דנו בזה עשרות פעמים. בורה בורה - שיחה 14:26, 28 ביוני 2019 (IDT)
כאשר יש משמעות ראשית, יש צורך בתוספת (פירושונים). בכל אופן, מטרת ההצעה הנ"ל היא לקבוע מדיניות אחידה וברורה, כדי שלא יהיו לנו עוד עשרות דיונים נוספים גם בעתיד. יוניון ג'ק - שיחה 14:57, 28 ביוני 2019 (IDT)
יוניון ג'ק, התיוג שלך לא עבד. לגופו של עניין, הבנתי את ההצעה, זו הייתה שאלה רטורית - אני לא רואה שום צורך להפוך את סג'רה להפניה כשגם כך אף ערך לא תופס את השם הראשי. אני גם לא רואה יותר מדי חיסכון בדיונים, הרי תמיד יהיו מקרים כמו ירושלים, מקרים כמו סג'רה, והמון אפשרויות באמצע הטווח. Mbkv717שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 15:59, 28 ביוני 2019 (IDT)
זה יחסוך דיונים על דפי פירושונים, שבכל מקרה יהיו עם הסיפא "(פירושונים)". ומעבר לכך, תהיה אחידות סגנונית, שתהפוך את ויקיפדיה ליותר ידידותית למשתמש עבור הגולשים. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 28 ביוני 2019 (IDT)
אחידות היא ערך חשוב, אבל במקרה שלפנינו היא תגרום נזק. אדם שמחפש ירושלים מצפה להגיע אל הערך העוסק בעיר, ולא אל דף פירושונים. דוד שי - שיחה 20:10, 28 ביוני 2019 (IDT)
ראשית, אתה לא יודע שאדם שמחפש ירושלים מצפה להגיע אל הערך העוסק בעיר. אתה רק מניח את זה. שנית, גם כאשר עושים חיפוש אחר המילה "ירושלים" - באופן אוטומטי מופיעות מספר אפשרויות עוד לפני הניווט לדף, כך שגם מי שמצפה להגיע אל הערך העוסק בעיר - יגיע לשם. שלישית, יש כאן שתי אפשרויות לאחידות. באחת מהן - ירושלים נשאר הערך אודות העיר. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 28 ביוני 2019 (IDT)
זוהי טחינת מים. המצב הנתון הוא הנוח ביותר האפשרי. אפשר לדון על ערכים ספציפיים, האם הם משמעות ראשית או לא, אבל ההצעה שיוניון הציע תגרום לסלט אחד גדול. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:40, 28 ביוני 2019 (IDT)
אחידות זה יפה, אבל לא משהו מקודש. יש לנו למשל רן לוי (סופר), לעומת מאיר שלו. האם נדרוש בשם האחידות הקדושה לשנות את שם הערך השני למאיר שלו (סופר)? לא בלתי אפשרי, אבל חסר טעם ולא מועיל. מי שכותב "ברלין" כמעט תמיד מצפה לקבל את העיר, ובמקרים הנדירים שלא, יש בראש הדף הפניה לדף הפירושונים. מצד שני, כשמישהו כותב "בזוקה", לא ברור אם הכותב התכוון לכלי נשק, כלי נגינה, או גומי לעיסה, ולכן אנו מנחיתים אותו על דף פירושונים. אפשר כמובן להפוך את "ברלין" לדף פירושונים, אבל זה יהיה מעשה טפשי ומזיק. אפשר להחליט באופן שרירותי ש"בזוקה" זה מסטיק, אבל גם זה יהיה טפשי ומזיק. אם גברת אחידות נעלבת מזה, אפשר אולי לחשוב על איזה פרס תנחומים שיפייס את דעתה, אבל לא כדאי לבצע פעולות טפשיות ומזיקות רק כדי לרצות אותה. (תוספת: יוניון כותב "כדי שלא יהיו לנו עוד עשרות דיונים נוספים גם בעתיד". זו הנמקה קצת משונה כשהיא מופיעה בגוף דיון מיותר וחסר טעם שפתח יוניון בעצמו. אם המטרה היא לחסוך דיונים מיותרים, הדרך הטובה ביותר היא להשתדל לא לפתוח כאלו). קיפודנחש 23:01, 28 ביוני 2019 (IDT)
מסכים לגמרי, ואוסיף - למה "אחידות" זה חשוב? השונות בין הערכים בווקיפדיה כל כך גדולה מבחינת התוכן, סגנון הכתיבה, ההסתמכות על מקורות וכו'. יתרה מזאת, הקונספט של ויקיפדיה מעודד את המגוון הזה. "אחידות" לא רק שלא מועילה כאן, אלא תסרס את ויקיפדיה. Reuveny - שיחה 09:59, 29 ביוני 2019 (IDT)
זו הצעה גרועה מאוד. דגש — 00:14, 30 ביוני 2019 (IDT)
לאחידות יש יתרונות, אבל השגתה באמצעות מיטת סדום אינה ראויה. דוד שי - שיחה 06:42, 30 ביוני 2019 (IDT)
משפט יפה, דוד שי. כשאכתוב ספר פתגמים אבקש ממך רשות לשאול אותו. Face-smile.svg התו השמיניהבה נשוחחתובנות 08:53, 30 ביוני 2019 (IDT)

בעד חזק, כמובן. ובמיוחד, בעד האפשרות הראשונה שהוצגה. רוב ההסתייגויות כאן באו, ובצדק אחרי האפשכות השנייה. כנראה אנשים לא הבינו שמדובר בבחירה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:30, 30 ביוני 2019 (IDT)

נגד. את רוב הדיונים על שינוי שמות של דפי פירושונים מעלה הכותב של ההצעה. הפעולה של קיום מלא דיונים ואז לטעון שיש הרבה דיונים היא לא ממש ראויה. ראוי שמלכתחילה תיזום דיוני שינוי שם ערך רק במקרים שזה נדרש וזה יחסוך לנו הרבה דיוני סרק, שהצעה זו מנסה למנוע.
יגאל גם הצעה הראשונה אינה טובה (אומנם טובה יותר מהשניה אבל לא טובה כמו המצב הנוכחי). איה צורך או היגיון יש בהעברת THT לדף THT (פירושונים) או את TIME? אני גם רואה בזה פחת למלא דיונים לא נחוצים על איזה ערך הוא במשמעות ראשית ושהוא יהיה בשם הערך ללא סוגריים שיפתחו לאחר יישום ההצעה הראשונה (אם היא תעבור). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:49, 30 ביוני 2019 (IDT)
אם אני מבין נכון: ההציה השנייה לא מוצלחת. ההצעה הראשונה: לא אמורה לחסוך או ליצור דיונים בשאלה מהו הערך הראשי. אם יש דף פירושונים הוא תמיד ייקרא בשם אחיד. הדף הראשי יכול להיות אחד הערכים או הפניה לדף הפירושונים. האם ההפניה הזו יוצרת בעיה במרחב הערכים? ממילא לא אמורים לקשר לדף פירושונים במרחב הערכים. חוץ מהעבודה הנדרשת מעצם השינוי, מהם החסרונות של ההצעה הזו? Tzafrir - שיחה 16:41, 30 ביוני 2019 (IDT)
Tzafrir, הבנת נכון. יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 13 ביולי 2019 (IDT)

חוסר חסרונות זה לא סיבה טובה מספיק לעשות משהו. אם נחזור ל"בזוקה": היום זה דף פירושונים. לפי ההצעה זו תהיה הפניה לדף פירושונים. מה הרווחנו? נאדה. מה הפסדנו? לא הרבה, אבל כרגע יש פעילות שוטפת למציאת ו"חיסול" קישורים לא מכוונים לדפי פירושונים, בעזרת צ'קטי וצביעת הקישור (יש גאדגט). הפעילות הזו תיפגע (קישורים להפניות הם כשרים, ואין הבדל אם ההפניה היא לדף פירושונים או דף אחר). לא סוף העולם, ולא מחיר כבד מנשוא, אבל גם מחיר קטן חבל לשלם בשביל אפס תמורה. קיפודנחש 18:45, 30 ביוני 2019 (IDT)

קיפודנחש, זה לא נכון. יש הבדל בין הפניה לדף פירושונים לבין הפניה לדף אחר. אתה מוזמן לבדוק. יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 2 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:יוניון ג'ק: סביר שיש בוויקיפדיה הפניות לדפי פירושונים, אבל לא הצלחתי למצוא הפניה כזו, ולכן לא בדקתי - נראה לי מיותר ליצור הפנית סרק רק כדי לבדוק. גם אם יש הבדל, כדבריך, זה לא משנה את הנקודה העיקרית: לשינוי המוצע ערך אפס, וגם אם המחיר קטן, אין סיבה לעשותו. הזמנת אותי לבדוק, ועכשיו אני אזמין אותך: האם צ'קטי מתקן הפניה לדף פירושונים, כמו שהוא מתקן קישור לדף פירושונים? (סקרנות גרידא - תשובה לכאן או לכאן לא תשנה את דעתי, שהיא כדעת הקונצנזוס, שההצעה לא טובה). קיפודנחש 20:17, 2 ביולי 2019 (IDT)
דוגמה למקרה כזה: אל-שאם (הפניה לדף הפירושונים א-שאם). כלומר: הוא כבר מודגש. מבדיקה פשוטה נראה שגם צ’קטי מזהה אותו. כלומר סיכום ביניים: אף אחד לא העלה חיסרון מעבר למאמץ שמושקע בשינוי עצמו. Tzafrir - שיחה 21:55, 2 ביולי 2019 (IDT)
קיפודנחש, זה לא נכון שלא הרווחנו כלום. הרווחנו אחידות. השאלה שנותרה רק האם אנחנו רוצים אחידות, או שלא. יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 13 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכימה עם מה שקיפודנחש אומר פה. אני אוהבת אחידות, אבל רק כשהיא לא באה על חשבון משהו אחר. קצת כמו בדיון המכתשים למעלה, אני לא רואה צורך להוסיף סיפת הבהרה לדברים שהם כמעט חד משמעיים. רוב מוחלט של האנשים שמחפשים "מחניים" בוויקיפדיה מתכוונים למחניים ולא למחניים או למחניים. וודאי שאינך מתכוון להפוך את בראשית לבראשית (ספר), נכון‽ Symbol oppose vote.svg נגד חזק //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:44, 1 ביולי 2019 (IDT)
במקרה של מחניים שמו של דף הפירושונים הוא מחניים (פירושונים) ולכן הוא כבר תואם את ההצעה הראשונה ללא צורך בשינוי. Tzafrir - שיחה 21:55, 2 ביולי 2019 (IDT)
חוסר אחידות הוא לא טוב, כשהוא חסר פשר. אם החלטנו לתעתק את בירת שוודיה כ"סטוקהולם" ולא "שטוקהולם", אז כך צריך להיות בכל מקום ובערכים נגזרים כמו תסמונת סטוקהולם, וזה לא תקין אם בערך אחד ישתמשו באיות בש' ובאחר בס'. אבל כאשר חוסר האחידות משקף הבדל מהותי, אין סיבה להילחם בו. בין דפי הפירושונים דומא לדבלין (פירושונים) למשל יש הבדל גדול. בדבלין יש משמעות עיקרית ברורה, ובדומא לא. אז כבר יש לנו כלל עקבי והגיוני. דב ט. - שיחה 17:00, 1 ביולי 2019 (IDT)
בדיוק. הכלל הקיים הוא הנוח וההגיוני ביותר, יגאל. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 18:47, 1 ביולי 2019 (IDT)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

לאור הדיון שהתקיים לעיל, אני חוזר על ההצעה הבאה בלבד:

הסיפא " (פירושונים)" תתווסף לכל שמות דפי הפירושונים בהם היא לא קיימת. (ואם אין משמעות ראשית - אז תהיה הפניה אל דף הפירושונים)

לדוגמה, הערכים חמה, צדק, שמש‎ יועברו לחמה (פירושונים), צדק (פירושונים), שמש‎ (פירושונים), ולאחר מכן חמה יהיה הפניה לחמה (פירושונים), צדק יהיה הפניה לצדק (פירושונים), שמש‎ יהיה הפניה לשמש‎ (פירושונים).

בינתיים, IKhitron הביע תמיכה בהצעה זו. Tzafrir, לא כל כך ברור לי אם אתה בעד או נגד. אשמח לשמוע תגובות נוספות. בפרט: מה החסרונות שאתם רואים להצעה זו? יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 13 ביולי 2019 (IDT)

  • Symbol oppose vote.svg נגד. קבלת ההצעה לא תהיה אסון, וכמדומני שיוניון יסכים שגם דחייתה לא. לדעתי אין בשינוי המוצע תועלת (אין גם נזק רב, מעבר לרעש המיותר שכמה מאות העברות כאלו ייצרו), והנימוק החזק ביותר ששמעתי בעד ההצעה הוא ש"היא לא תזיק". לגבי ה"אחידות" - אחידות זו רק מילה, וצריך לשקול בכל הקשר למה היא טובה. אפשר להציע כל מיני כללים ל"אחידות" ברמות שונות של גיחוך ("כל שמות המשתמשים יהיו באורך 8 תווים בדיוק."). אפילו בשאלה הרת גורל כמו "הערה לפני או אחרי סימן הפיסוק" הסכמנו להגביל את האחידות ל"בתוך אותו ערך". הדוגמה שהבאתי בתגובתי הראשונה בדיון הזה עדיין מחזיקה: בדיוק לפי אותו היגיון ובאותה הנמקה, יש להעביר את עמוס עוז לעמוס עוז (סופר) ולהפוך את הדף הראשון הפניה לשני (אחידות! ראו רן לוי (סופר)). שמות ערכי הסופרים זקוקים לאחידות לא פחות משמות דפי הפירושונים, ולא פחות מאשר דג זקוק לאופניים. קיפודנחש 19:50, 13 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד לצערי, אני ממשיך לשמוע טענות על כך שאין בכך תועלת, כשיש כל כך הרבה תועלת להצעה הזאת. לדוגמה - שיפור של סדרי גודל בזמן ריצה, עד כדי מעבר מלא עובד לעובד, לשאילתות הדורשות זיהוי פירושונים בעבודתן. או המיזם למחיקת צהוב בערכים. הוא לוקח הרבה מאוד זמן לאנשים המסורים שעובדים בו מדי יום. עם קבלת ההצעה כבר לא יהיה צורך בו - אף אחד לא יכניס לערך גישור לדף פירושונים בטעות, רק כי לא שם לב שמדובר בפירושונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:03, 13 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. כיוון שבמקרה של משמעות ראשית עדיין יהיה קישור מהשם הפשוט לדף הפירושונים, זה לא יחסוך דבר. אנשים עדיין יכניסו קישורים בטעות לדף הפירושונים (דרך ההפניה). Dovno - שיחה 21:41, 13 ביולי 2019 (IDT)
    נכון. לכן לא בטוח שהקטע של הפניה הוא כל כך טוב, בניגוד לעיקר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:13, 14 ביולי 2019 (IDT)
    כלומר, להעביר את דף הפירושונים "צדק" להיקרא "צדק (פירושונים)" ללא השארת הפניה? כך ש"צדק" יהיה דף לא קיים? כי זו ההצעה כרגע (אם לא משאירים הפניה מהמושג הראשי), ואני לא מצליח לראות בזה שום הגיון. Dovno - שיחה 00:55, 14 ביולי 2019 (IDT)
    את ההגיון הסברתי לגבי הכלומר, יש שתי אפשרויות. או שצדק לא קיים בכלל או בכל מקרה לבחור משמעות ראשית. אני מתחבר יותר לשניה, אבל מוכל לחיות עם הראשונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:37, 14 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. כבר הבהרתי את דעתי לעיל. Mbkv717שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ט • 22:16, 13 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגדחיים 7שיחה • 22:33, 13 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה הראשונה (הפניה משם סתמי לדף פירושונים) לא פותרת שום בעיה. היא כן תעיק על קישורים בדפי שיחה ותסרבל לחנם. הרעיון להאדים קישורים שיש עליהם פירושונים הוא עוועים כל־כך, וספק אם אי־פעם תוכנן בוויקיפדיה העברית פיגוע בקנה מידה כה רחב. דגש — 14:52, 14 ביולי 2019 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד וכבר הסברתי או אחרים הסבירו. בורה בורה - שיחה 19:25, 14 ביולי 2019 (IDT)

שאלה לגבי הסטטוס שלי[עריכת קוד מקור]

חברים וחברות יקרים, כיום אני עורך בכתב העת השילוח (כעבודת סטודנט) ומקבל על זה תשלום.
אחרי שנחשפתי לעושר העצום בגיליונות השילוח (שיוצאים כבר 3 שנים) יש לי חלום בזמני החופשי (כלומר את זה אני מבצע בהתנדבות) להכניסו/או לקשר לערכים הרלוונטיים את כל התוכן האנציקלופדי שנמצא בגיליונות של השילוח.
השאלה שלי: במצב הזה בו אני עושה את הכתיבה בויקיפדיה בזמני החופשי ומתוך אידאולוגיה נטו להכניס לוויקיפדיה חומר איכותי - אבל החומר הוא של גורם שאני עובד אצלו כעורך - האם זה ייחשב כתיבה בויקיפדיהבשכר או לא? בן נחום - שיחה 14:11, 7 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי בהחלט כן. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 15:11, 7 ביולי 2019 (IDT)
בהחלט לא. אלא אם הוספת התוכן הזה לויקיפדיה הוא חלק מעבודתו שם. אם הוא עובד שם כעורך בלבד, אין בכך כתיבה בויקיפדיה בתשלום. בן נחום, שים לב שלא להציף. ברור את המאמרים. Liad Malone - שיחה 15:22, 7 ביולי 2019 (IDT)
בהחלט להפעיל שיקול דעת. לדעתי תרשום את גילוי הנאות הנ"ל בדף המשתמש שלך. וכל עריכה שאתה מרגיש שהיא מבוצעת לטובת כתב העת - יש לנהוג בה כעריכה בתשלום בהתאם לכללים. אמירושיחה 15:37, 7 ביולי 2019 (IDT)
הכנסת החומר לויקיפדיה אינה חלק מעבודתי שם.
מקבל את עצת אמירו והעתקתי את הודעתי הנ"ל לדף המשתמש שלי. בן נחום - שיחה 15:54, 7 ביולי 2019 (IDT)
גם לדעתי כדאי שתרשום את גילוי הנאות בדף המשתמש שלך, אבל לא ברור לי מה זו עריכה "לטובת כתב העת". עריכה צריכה להיות לטובת ויקיפדיה. אם היא לטובת כתב העת בלבד, היא פסולה ממילא. על פי הכללים, עורך בתשלום הוא עורך המקבל שכר עבור עריכותיו. על פי דבריך, אינך מקבל שכר כזה. Liad Malone - שיחה 16:17, 7 ביולי 2019 (IDT)
בדיוק Liad Malone! כל עריכה שלי היא לטובת ויקיפדיה ולטובתה בלבד, ואינני מקבל תשלום על העריכות כאמור. בכל זאת הכנסתי גילוי נאות לדף המשתמש שלי. בן נחום - שיחה 16:19, 7 ביולי 2019 (IDT)
יצרתי את תבנית:השילוח, רצוי שתשתמש בה. שים לב לקשר למאמרים אינפורמטיביים ובדרך כלל לא לקשר למאמרי דעה. כבר יש כשמונים קישורים ל"השילוח" (אם כי לא כולם קישורים למאמרים). דוד שי - שיחה 21:43, 7 ביולי 2019 (IDT)

לאחר ניסיון של כחודש יש לי רושם שבן נחום מקשר למאמרים ב"השילוח" ללא שיקול דעת דעת נאות, ופעמים רבות ניתנים קישורים שעדיף היה לא לתת אותם. חשוב שמנטרים יעקבו אחר פעילותו, ויתקנו את הטעון תיקון. דוד שי - שיחה 21:09, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

יש דוגמאות בולטות? Liad Malone - שיחה 22:34, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
המפעיל משתמש:שמזן הנחה אותי כמה פעמים בחודש האחרון, ונראה לי שהוא יסבור שבסה"כ אני מפעיל "שיקול דעת נאות".
אודה לו אם יכתוב כאן את דעתו. בן נחום - שיחה 08:13, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
אין לי אלא להסכים עם דוד. דוד הקפיד לבקש: "שים לב לקשר למאמרים אינפורמטיביים ובדרך כלל לא לקשר למאמרי דעה". עריכה זו, למשל, נוגדת את ההמלצה הזו. אגב, הדיון במורד הדף לגבי קישורים חיצוניים מתבטא כאן במלוא עוזו. בדרך כלל עדיף לשלב מידע בערך, ולא רק לקשר בפסקת הקישורים החיצוניים למקור (שהוא לעתים שולי בהקשר הרחב של הערך כולו). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:07, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

איך צריך להציג מחקרים: כרונולוגית או לפי איכות?[עריכת קוד מקור]

אני מתנצלת על פתיחת עוד דיון בנושא הערך האומלל חרטה על הליך התאמה מגדרית. בשבועות האחרונים עבדתי והוספתי מאמרים מהספרות האקדמית העדכנית לערך, כך שרוב הערך מתבסס עכשיו על מאמרים מדעיים ולא מאמרי דעה או כתבות מהעתונות. כמו כן הוספתי סקירה שיטתית שנעשתה באוניברסיטת קורנל. לפני כמה ימים הוסיף המשתמש גנדלף לתחילת הערך מאמר משנת 1986 המתבסס על 13 נבדקים, ומתעקש שהמאמרים בערך יופיעו בסדר כרונולוגי. לדעתי הסדר שצריך להופיע הוא זה שמביא לקורא את המידע העדכני והאיכותי מבחינה מדעית, והצגת מחקר מיושן מ-1986 המבוסס על מדגם מזערי ובהתחשב בכך שהטכניקות הכירורגיות השתנו פלאים מאז היא מטעה ומסלפת. אשמח לשמוע אם יש קווים מנחים בנושא ודעות נוספות, בעדיפות לאנשים שאין להם דעה מיוחדת על הנושא של התאמה מגדרית, אבל רוצים שוויקיפדיה תהיה מבוססת על מידע מדעי איכותי. Kershatz - שיחה 20:39, 8 ביולי 2019 (IDT)

בסקירה היסטורית אפשר להציג אותם בסדר הסטורי ולציין שייתכן והיו הבדלים בגלל שינויים בפרוצדורה. אם לא מדובר על פרק היסטורי, צריך להציג את המחקרים על פי נושא הפרק, מחקרים לצד אחד ומחקרים לצד שני. עדירל - שיחה 21:15, 8 ביולי 2019 (IDT)
באופן כללי ולפני התעמקות במקרה הנוכחי: לדעתי בדרך-כלל עדיף שלא לכלול בכלל מחקרים ישנים במידה וקיימים מחקרים חדשים, מקיפים ומתקדמים יותר על אותו נושא. במהירות שבה מרבית תחומי המדע היום מתקדמים, מאמר מלפני למעלה מ-30 שנה הוא בסבירות גבוהה מיושן ומטעה. כמובן שלכלל הזה יש גם יוצאים מן הכלל: בעיקר אם למאמר הישן יש ערך היסטורי - הוא פורץ דרך, זה שגילה תגלית חשובה, זה שנערך ע"י האישיות שנידונה בערך, או דווקא על-מנת להמחיש שינוי היסטורי בעמדה המדעית. במקרים כאלו יכול כמובן להיות הגיון בסדר כרונולוגי. כמו כן, כמעט תמיד עדיפים מאמרי סקירה או מטא-אנליזה כלליים, במידה וקיימים כאלו, על מאמרי תוצאות או כמה מאמרי תוצאות. במקרה כזה עדיף בדרך-כלל להציג קודם כל את התוצאה בהסתמך על מאמר(י) הסקירה, ומאמרים אחרים רק אחר-כך לצורך איור של נקודות ספציפיות, או בכלל לא.
במקרה הנוכחי אני רואה שקיים מאמר סקירה משנת 2016 שמבוסס על 56 מאמרים שעברו ביקורת עמיתים. סקירת שניים, שלושה או עשרה מאמרי תוצאות בערך בויקיפדיה כמעט בוודאות תהייה פחות טובה מאשר סקירת 56 מאמרי תוצאות במאמר סקירה שעבר ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 22:31, 8 ביולי 2019 (IDT)
למרבה הצער, הסקירה אינה בנושא חרטה על הליך התאמה מגדרית, ומה שמצוטט ממנה מתבסס על מספר לא ידוע של מאמרים. בברכה, גנדלף - 22:47, 08/07/19
קרוב לוודאי שלא הייתי צריך להיכנס כאן לנושא של הערך הספציפי. אך הנושא הכללי בהחלט חשוב, ורצוי מאוד שעורכים ידונו ויכירו אותו. לכל מי שעוסק בערכים מדעיים מומלץ להציץ בערך הדירות ולראות שאפילו במדעים מדוייקים ישנה בעיה ידועה של מאמרי תוצאות שפורסמו ולא ניתן לשחזר את תוצאותיהם. לכן אפילו בסקירה מדעית, ובוודאי בערך ויקיפדיה, רצוי מאוד שלא לתת משקל יתר למאמר תוצאות מסויים. לא מפני שקדם כרונולוגית, ובייחוד לא משום שממצאיו שונים משל האחרים. H. sapiens - שיחה 23:32, 8 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים. אולם כשהנושא הוא מדעי החברה, יש חשיבות להצגת מחקרים שבחנו את המציאות כפי שהתקיימה בתקופות שונות. בברכה, גנדלף - 01:19, 09/07/19
לא ברור לי למה אתה טוען שבמדעי החברה יש יותר חשיבות לכרונולוגיה. באופן כללי, אם אמצעי זהירות מסויים חשוב במדעים מדוייקים, קל וחומר שהוא חשוב במדעי החברה שהם הרבה יותר בעייתיים מתודולוגית. נכון שבמקרים רבים לא ריאלי טכנית ליישם אמצעי זהירות ממדעים מדוייקים למדעי החברה (דוגמה טיפוסית: רמת המובהקות הסטטיסטית המחמירה שמקובלת במדעים מדוייקים פשוט לא תשאיר תגליות רבות במדעי החברה, שם העוצמה הסטטיסטית בדרך כלל הרבה יותר נמוכה). אבל אם זה אמצעי זהירות שכן ריאלי לביצוע, רצוי מאוד להשתמש בו. למשל: אם כבר זמינים הרבה מאמרים על נושא מסויים, כאשר היותר מוקדמים הם גם הפחות איכותיים (תופעה נפוצה כי במשך השנים בד"כ נצבר ידע ומשתפרת הטכנולוגיה), רצוי להוציא אותם מן הסקירה. אלא אם יש סיבה היסטורית, למשל להמחיש את ההשתפרות לאורך הזמן. H. sapiens - שיחה 13:07, 9 ביולי 2019 (IDT)
בניגוד למדעים מדוייקים, מדעי החברה זה תחום שבו בד"כ המציאות משתנה (בימי חיינו). לדוגמה שיעור חרטה של מי שעבר תהליך להתאמה מגדרית בשנות האלפיים קטן משל מי שעבר תהליך מקביל בשנות השבעים. המחקרים החדשים והישנים לא בודקים את אותן אוכלוסיות ולכן יש צורך גם בישנים. אבל זו רק דוגמה וכל מקרה לגופו. בברכה, גנדלף - 14:14, 09/07/19
דווקא במדעים מדוייקים, הטכנולוגיה של המחקר יכולה להשתנות במהירות רבה בימי חיינו. אין למשל טעם להציג תוצאות סקר שמיים באמצעות טלסקופ מיושן אם קיים כבר סקר באמצעות טלסקופ חדיש וחזק בהרבה. אלא אם מטרתנו להמחיש כמה השתפרה הטכנולוגיה של האסטרונומיה. באופן דומה, אם למשל שיעור החרטה כיום נמוך מאשר בשנות השבעים כי טכנולוגיית הניתוחים השתפרה, אפשר להמחיש זאת באמצעות השוואת מחקרים ישנים עם חדישים. ועדיין רצוי להסתמך בהשוואה כזו על מאמר סקירה מאוחר, ולא לבחור על דעת עצמנו את המאמרים להשוואה. אנחנו כאן על תקן עורכים של אנציקלופדיה, לא חוקרים וסוקרים. H. sapiens - שיחה 14:42, 9 ביולי 2019 (IDT)
דיברתי על שינויים במציאות, או באוכלוסייה הנחקרת. לא באמצעי המדידה. בברכה, גנדלף - 15:31, 09/07/19
אם יש שינויים במציאות לאורך זמן, דרך גרועה במיוחד לכמת אותם היא לתאר כרונולוגית שני מחקרים שונים. קשה עד בלתי-אפשרי לכמת איזה מן ההבדלים ביניהם הוא תוצאת ההשתנות של המציאות ואיזה הוא תוצאה של מחקר אחר (מוסד שונה, חוקרים שונים, ציוד שונה וכיו"ב). הדרך לעקוב אחרי מציאות שמשתנה היא בתוך אותו מחקר שמתבצע לאורך זמן. זה נכון גם במדעים מדוייקים וגם במדעי החברה. H. sapiens - שיחה 18:46, 9 ביולי 2019 (IDT)
אם יש לפנינו מחקרים שעוקבים אחרי המציאות המשתנה, ואולי אפילו משרטטים איזה קו רגרסיה נחמד על ציר הזמן, מה טוב ומה נעים. בברכה, גנדלף - 19:39, 09/07/19
אם כל נקודה ברגרסיה נלקחה ממחקר אחר - שומר נפשו ירחק (וביקורת עמיתים טובה תפסול מיידית). אם כל הנקודות ברגרסיה נמדדו בתוך אותו מחקר - בסדר גמור (בהנחה שהמחקר הקפיד על מדידתן באותם תנאים). אם אין ברירה אלא לעקוב אחר מציאות משתנה לאורך זמן באמצעות מחקרים עוקבים, צריך לעקוב אחריה בתוך כל מחקר למשך זמן מסויים, וליצור לכל הפחות חפיפה חלקית בזמן בין המחקרים. בשיטה כזו יתגלה כמעט תמיד ששני מחקרים שונים לא מודדים אותו ערך בו-זמנית! אך אם בני מזל אנו, ההבדלים יהיו קטנים ו/או שיטתיים. כך למשל עוקבים אחר התחממות גלובלית מתחנות מדידה שונות. H. sapiens - שיחה 20:47, 9 ביולי 2019 (IDT)

איך צריך להציג מחקרים שיש מחלוקת בין העורכים לגבי איכותם: כרונולוגית או לפי איכות?[עריכת קוד מקור]

עוד מקרה של ניסיון להעביר מחלוקת על ערך ספציפי למזנון, במסווה של דיון עקרוני. לא טענתי שבכל מקרה המאמרים צריכים להופיע בסדר כרונולוגי. מי שמתעניין בעמדתי לגבי סדר המחקרים במקרה הספציפי הזה, מוזמן לקרוא את הדיון בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית#הסקירה במכון לחקר אי שוויון ובשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית#סדר הצגת המחקרים בערך. כמו כן, לדעתי בתקופה האחרונה "עבדתי" על שיפור הערך על סמך מידע מדעי איכותי לא פחות קשה מ-Kershatz, אך פחות קשה ממנה בחזרה על אותם טיעונים שוב ושוב תוך התעלמות מטיעוני הצד שכנגד. בברכה, גנדלף - 22:44, 08/07/19

אם גישתך לכתיבה אנציקלופדית היא ברמה של "טיעונים" ו"טיעוני הצד שכנגד", רצוי שתעזוב את הערך הזה ולא תיגע בו, והדברים אמורים גם בקרשץ, אם גם גישתו היא ברמת "טיעונים" ו"טיעוני הצד שכנגד". זו גישה גרועה ומזיקה לכתיבה אנציקלופדית, ומנוגדת ל NPOV. המציאות בוויקיפדיה בעברית נוטה לשיטתך, בייחוד בנושא הסכסוך הישראלי ערבי (תחום שמזמן נואשתי מלצפות בו ל NPOV), אך לפי מה שנראה מדבריך כאן, אתה מרחיב את העיוות הדו צדדי הזה ("הצד שלי" מול "הצד שכנגד") לתחומים נוספים. עורך כזה צריך להיות מנוע מלגעת בערכים בהם יש לו "צד". קיפודנחש 16:07, 9 ביולי 2019 (IDT)

אם קיומה של מחלוקת בין עורכים שבעקבותיה נפתח דיון בדף השיחה, ושני הצדדים (לפחות) שוטחים את טיעוניהם, זה עיוות שמצדיק שכל הנוגעים בדבר ימשכו את ידיהם מן הערך, אז גם אתה תצטרך להיות מנוע מלערוך לא מעט ערכים.
או שמא אתה מייחס לדברי משמעות פוליטית (שממנה, כמובן, אתה צח כשלג)? בברכה, גנדלף - 16:18, 09/07/19
בקריאת הדברים פירשתי "טיעונים" ו"הצד שכנגד" כאילו הם מתייחסים לתוכן הערך. אם מדובר בטיעונים וטיעונים שכנגד בדף השיחה, שגיתי בפרשנותי. אם זה המצב, אנא קבל את התנצלותי. (לגבי "צח כשלג": יש לי דעות פוליטיות מובהקות וברורות, שבעטיין עיסוקי בנושאים פוליטיים בוויקיפדיה מוגבל למרחב הדיון - לא זכור לי מתי בפעם האחרונה נגעתי בערך כלשהו שעוסק בנושא לגביו יש לי "עמדה"). קיפודנחש 17:41, 9 ביולי 2019 (IDT)
התקבלה. תרגיש חופשי למחוק את ספיח הדיון הזה, אם מתחשק לך. בברכה, גנדלף - 19:39, 09/07/19
מסכים עם גנדלף על כך שמדובר בהעברה מיותרת של ויכוח בערך ספציפי למזנון. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 21:28, 9 ביולי 2019 (IDT)
קיפודנחש גם אני נמנעת מערכים שאין בהם סיכוי ל-NPOV ולערך הזה הגעתי במקרה בגלל דיון שהיה על הנייטרליות של ערוץ הטלוויזיה של רוסיה בנושא, וכדי למנוע מחלוקת מיותרת פשוט מצאתי מקור יותר טוב לטענה. בעודי עושה זאת גיליתי להפתעתי שבניגוד למה שנאמר בערך דווקא יש מספר (לא גדול של) מאמרים בספרות האקדמית על הנושא והוספתי כמה מאמרים שהיו עדכניים וזמינים ברשת. עד שהתחלתי לעבוד על הערך הופיע בו רק מחקר מדעי אחד - וגם הוא הופיע כ"מחקר בשבדיה" למרות שבוצע בכלל בגרמניה, מה שמעלה תהיה עד כמה העורכים בכלל בודקים את מה שנכתב. על כל מאמר שהוספתי, הוסיף גנדלף עוד מידע על המתודולוגיה של המחקר ומגבלותיו, וכל עוד הוא הסתמך על מה כתוב במאמר, ראיתי את עריכותיו כלגיטימיות לחלוטין. בנוגע לסקירה לא הגענו להסכמה, ואז הוא הוסיף שני מאמרים משנות ה-80 ושינה את סדר הופעת המידע בערך, כך שמידע מיושן ולא מיצג הופיע בתחילת ערך. בדף השיחה כתב "כל עוד לא יוחלט אחרת אני מצפה שתכבדי את זה שלך אין זכות הצבעה ולי יש" ו"שלפחות את הרוב בדף השיחה תכבדי" - הרוב זה הוא ונרו יאיר. זה מבחינתי לא לגיטימי. כשהערך הזה שוחזר היו מספר עורכים שהעירו שהערך דורש שכתוב ושיפור -גם אם הצביעו בעד. גנדלף בעצמו הצביע בעד השארת הערך על אף שכתב ש"לא עומד בסטנדרט של כתיבה מדעית". חודשים רבים עברו, ההתכתשויות לא ממש הפסיקו, אבל אף אחד לא הרים את הכפפה - או אפילו עשה חיפוש בגוגל להוסיף מאמרים מדעיים בנושא. והנה כשמישהו מנסה לשפר את הערך ומוסיף לו מידע מהספרות האקדמית האקטואלית - באים ומחבלים במאמצים האלה. זה עקרטני כי זה מקטין את הסיכוי שאנשים ירצו לשפר ערכים בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 22:28, 9 ביולי 2019 (IDT)
את אכן צודקת בתחושתך שציון "זכות הצבעה" בדיון תוכני הוא מיותר, ומנסה לאשש סוגשל "סמכות", שלא מתאים לוויקיפדיה ולא מקובל בה. בדומה, אם מישהי תכתוב בדיון תוכני "אני מצפה שתכבדי את זה שלי יש הרשאות מפעיל ולך אין", זה יהיה פו פה ויקיפדי. מצד שני, בדיון בו נשפכו כל כך הרבה מילים כמו בדיון ההוא, אפשר לסלוח על (או להתעלם מ) חריגה זניחה יחסית זו. את צודקת גם באמרך שבוויקיפדיה, שניים מול אחד בדרך כלל לא נחשב ל"רוב בדף שיחה", וגם מכך כדאי להעלים עין. אגב, את מתבטאת בצורת גוף נקבית ("נמנעת") - התייחסתי אלייך למעלה כ"הוא", כי בחתימתך מופיע "משתמש" ולא "משתמשת". ביכולתך לשנות זאת אם תבחרי (אין חובה!) לציין את מגדרך בהעדפות => פרטי המשתמש. קיפודנחש 22:49, 9 ביולי 2019 (IDT)
מאחר שאת ממשיכה להפוך את המזנון לדף בירורים, אשיב שאם הגעת לערך "במקרה", זה לא היה לפני שדרשת להרחיק מערכי הטרנסג'נדרים ויקיפדים שלא היו מוכנים לאמץ את הז'רגון שלך בנושא,[1], ושמצידי לא סתם הוספתי מידע, אלא תיקנתי שגיאות במה שכתבת, שמשום מה נטו לכיוון מסויים, ושמי ששינה את סדר הופעת המידע בערך על סמך הנחות שלו של מה שראוי להבלטה (במיוחד סקירה שהנושא שלה הוא אחר, שלא פורסמה בשום כתב עת, ושאיש לא חתם עליה) זו את, ושאת הרוב בדף השיחה (2 מול 0 בעלי זכות הצבעה זה רוב) הזכרתי רק אחרי דיון ארוך מאוד שבמהלכו נהגת לחזור על אותן קביעות תוך התעלמות ממה שכתבתי, ועם כל תגובה לשנות מחדש את סדר המאמרים בערך, עד שכתבתי שאיני מתנגד לגישור אבל בינתיים אינך יכולה לסדר את המאמרים על סמך האיכות שאת מייחסת להם, בשעה שאחרים דוחים את האבחנות שלך. בברכה, גנדלף - 00:25, 10/07/19
אתה מבלבל בין תוכן של ערכים ובין התייחסות למשתמשים אחרים בקהילה. בניגוד אליך אין לי שום עמדה אידיאולוגית על הנושא של הליך להתאמה מגדרית. אם נדמה לך שהעריכות שלי היו מוטות מתוך אג'נדה זה רק מעיד עלייך. לעומת זאת יש לי הטייה ברורה בעד הצגת מידע מדעי בצורה נגישה והולמת. כמו כן, קצת פרופורציות - הסקירה שהצעתי היא לא משהו שהתפרסם בבלוג של מישהו. להזכירך שעד לא מזמן הערך הזה התבסס על כתבות בעיתון וסרטוני יוטיוב. Kershatz - שיחה 01:14, 10 ביולי 2019 (IDT)
העמדה האידיאולוגית שלך אינה מענייני. אך מאחר שמצאת לנכון לכתוב שאת בכלל נמנעת מערכים מוטי אג'נדה, ושלערך הזה הגעת במקרה והרחבת אותו בשביל למנוע מחלוקת, מצאתי לנכון לכתוב שלדעתי זה לא נכון או לפחות מטעה. וכשאת מחוללת מהומה רבתי על השאלה האם איזו סקירה (שלפי מה ש-H. sapiens כתב היום בדף השיחה מוטב בכלל להשמיט) תצוטט בפסקה החמישית של הערך או רק בפסקה התשיעית, כדאי שתבדקי את הפרופורציות שלך. בברכה, גנדלף - 02:02, 10/07/19
הסקירה המדוברת היא כנראה המקור הטוב, המקיף והמעודכן ביותר שנכתב על הנושא. להבנתי היא נכתבה במיוחד בשביל פציינטים ופציינטים פוטנציאלים, ואפשר לתאר שמי ששוקל ברצינות לעבור תהליך כזה ירצה לקרוא כל מה שנכתב עליו בספרות המדעית, וגם להבין אותו בלשון בני-אדם. לא כתבתי שכדאי להשמיט אותה, להיפך כתבתי שכדאי להעזר בה. אלא מכיוון שלא פורסמה בכתב-עת עם ביקורת עמיתים, הצעתי לבנות את פרק התוצאות לפי סקירה אחרת שכן עברה ביקורת עמיתים, למרות שהיא פחות מעודכנת ומקיפה. זה בהחלט נושא לדיון כללי נוסף וחשוב: כמה חשיבות כדאי לתת לביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 12:18, 10 ביולי 2019 (IDT)
התכוונתי למה שכתבת שעדיף לא לצטט את הסקירה. בהמשך כתבת "ניתן כמובן להעזר בה ע"מ למצוא מאמרים אחרים." הנחתי שכוונתך להעזר בה כמו שמשתמשים בגוגל סקולר. כעת כשאתה כותב שהיא כנראה המקור הטוב, המקיף והמעודכן ביותר שנכתב על הנושא, עלי להודות שכבר לא ברורה לי עמדתך. על כל פנים נושא הסקירה אינו חרטה על התאמה מגדרית, וכפי שהדגמתי כאן[2] היא אינה כוללת את כל המחקרים מהתקופה הרלוונטית שעסקו בה. בברכה, גנדלף - 12:44, 10/07/19
המחקר שקישרת אליו עכשיו הוא תזה לדוקטורט וככזה גם הוא לא עבר &#